Карта исследований

Стенограмма второго заседания Экспертного клуба «Регион»

Дмитрий Орлов: 

Добрый день, уважаемые коллеги! Начинаем второе заседание экспертного клуба «Регион». Оно посвящено элите, парламентской избирательной кампании и обновлению элиты. Три вопроса планируется обсудить. Праймериз и другие процедуры, аналогичные «Единой России», в других партиях, могут ли они повлиять на обновление других партий? Как и насколько обновится в 2016 году управленческая элита в регионах вне прямой зависимости от электоральных процедур? Будет ли обновляться бизнес-элита, усилит ли правительственная политика, довольно активная с точки зрения стимулирования роста и развития малого и среднего бизнеса, усилит ли она приток активных граждан в бизнес?

Сделаю несколько предварительных замечаний. Очевидно, что запрос на новую элиту существует, он достаточно значителен. Его предъявляют граждане, сами представители элитных групп осознают этот вызов. Есть различные инструменты власти, которые призваны стимулировать обновление элиты, начиная от различных обучающих программ, заканчивая различными рейтинговыми проектами, того же фонда ESP, например. Но очевидно, что темпы обновления не устраивают многие группы во власти. Могу констатировать, если взять рейтинг ста политиков, который с 2007 года делает наше агентство, уровень и качество этих обновлений достаточно замедленные, попадают в лидерскую часть рейтинга… И вообще новые политики – очень часто забытые старые, вернувшиеся старые политики. Не новички попадают в сотню по итогам нескольких лет.

Хотя по итогам 2015 года ситуация улучшилась. До этого была волна 2009-2011 года, количество новичков в политиках уменьшалось. Потом резко увеличилось в 2012 году, потом опять пошла вниз, и эта тенденция переломлена по итогам 2015 года, новых игроков стало больше.

Механизмы рекрутирования. Сначала коллеги выскажутся о том, что такое элита, что они под ней понимают. Хотел бы, чтобы это в практическом смысле звучало, теоретических дискуссий мы не устраиваем.

Какие механизмы рекрутирования? Праймериз «Единой России», открытая модель, огромное количество зарегистрировавшихся на сайте в программе «Кандидат». Количество зарегистрировавшихся и конкурентные процедуры гарантируют ли и в какой степени обновление элиты? И к каким следствиям в политическом режиме приведет это обновление?

Модели, которые существуют в РФ, старый элитный клуб, старый школьный пиджак. Или вождистская ЛДПР, или конгломерат элитных групп «Справедливой России», в какой степени они обеспечивают обновление? Это если мы говорим о партии.

Губернаторский корпус и в целом региональная элита, в какой степени они отвечают на вопросы обновления? Об этом стоило бы поговорить.

Вообще, управленческая элита, даёт ли она ответ на вызовы? Падение рейтингов губернаторов и в целом региональных властей принято считать, что связано с развитием экономического кризиса, с его динамикой, с ухудшением экономической ситуации, с восприятием людьми проблем.

Может быть, тут дело в качестве управления? В каком соотношении находятся эти факторы? Это интересный вопрос, предлагаю его обсудить. На мой взгляд, веса этих факторов могут быть сопоставимы в попытке ответить на этот вопрос.

Наконец, понятно, что есть праймериз «Единой России», выдвижение новых игроков с помощью парламентских механизмов, механизмов непарламентских партий. А сама атмосфера избирательной кампании будет способствовать тому, что элита будет обновляться? Парламентская кампания как фактор обновления управленческой элиты, бизнес-элиты, непрямое влияние. Об этом тоже стоит поговорить.

Моё общее представление, вкратце выскажу: устойчивость российской политической системы столь длительная основана на том, что это не закрытая сословная структура, а как раз открытая и достаточно динамичная элитная коалиция. В этом заключается моя позиция и гипотеза, которую можно обсудить.

Угроза обновлению. Ясно, что федеральная власть, Кремль с известной формулой «конкурентность, открытость, легитимность» задаёт вполне определенный тренд. Существуют ли ограничители, угрозы для этого обновления?

Реваншизм и популизм, две темы, которые нужны в обновлении. Праймериз «Единой России» – открытая система по модели… сейчас звучат разные скептические модели по поводу того, что есть региональные отборочные комитеты, что механизм квалификации, который фактически ослабит электоральные процедуры в рамках праймериз, станет квалифицирующим фильтром, ещё и сдерживающим. Могу сказать, что это не так, но тем не менее, ограничители, фильтры – об этом тоже можно было бы поговорить.

Кстати, можно сравнить праймериз «Единой России» и механизмы внутрипартийного обновления в той же КПРФ. Что заявлено как открытое и динамичное, а что является давним клубом элиты, который обновляется на неясных внешне принципах.

Альтернативные проекты, назовём их так аккуратно. «Демократическая коалиция» и ПАРНАС заявили, что тоже будут проводить праймериз. Выборы 2014 года, например, показали, что если на праймериз в «Единой России» в регионе Х приходило 20 тыс. человек, а на праймериз ПАРНАС 2 тыс., притом что главная радикальная несистемная непарламентская политическая сила концентрировалась на двух-трех регионах. В этих условиях не будет ли сама заявка на общероссийский праймериз для них угрозой? Не потеряют ли они имиджево, политически? Интересный вопрос, предлагаю его обсудить.

Одним словом, тема эта многогранная, многоаспектная. Требует анализа различных сегментов элиты, механизмов рекрутирования элиты. Я надеюсь, что наш сегодняшний разговор будет максимально детальным, предметным и ответственным. Игорь Евгеньевич, начнете дискуссию?

Игорь Минтусов: Спасибо за предоставленное слово. На мой взгляд, для того, чтобы наша дискуссия была операциональной – то, что она будет продуктивной, понятно по определению, – хорошо бы, чтобы мы договорились о рабочем определении элиты. Скажу свою версию, когда я буду говорить об элите, буду иметь именно это.

Во-первых, мы говорим о политической элите, правильно? Как только мы к элите подставляем другое слово, есть много разного рода элит в России, которые дефинируются по сфере деятельности, которой занимаются эти люди наверху социальной пирамиды. Например, научная элита, политическая элита, бизнес элита. Есть инженерная элита, люди, которые определяют повестку дня в специализированной зоне. С одной стороны, элита – это люди на вершине пирамиды по некоторым общесоциально принятым критериям.

Сегодня мы говорим о политической элите. Самое простое определение – я бы в элиту включил каких-то первых сто человек в регионах, которые являются политической элитой по своей должности. Это губернаторы, руководители муниципальных образований, в том числе между губернатором и муниципальным образованием есть вице-губернаторы, кто занимается внутренней политикой той или иной области. Номенклатура из ста, может, двухсот-трехсот человек. В центре таких людей 500 или 1000. Это элита по должности, первая важная часть.

Вторая часть людей, которые непосредственно работают с политической элитой и оказывают на неё серьезное влияние. Это экспертное политическое сообщество, политологи, это основа. Если бы Дмитрий Иванович не был членом высшего совета, то можно было бы сказать, что классический представитель экспертной элиты, но увы, его можно относить к элите в первой части, он члены элиты по должности, некоторое совмещение.

Поэтому в политической элите первая главная часть, людей по должности, их несколько тысяч человек в стране, 3-5 тыс., если брать все регионы и все должности.

Второе – люди, референтные для этой части элиты, которые формируют в большой степени их мнение. Ещё на 2-3 можно умножить эту цифру. Получается 15-20 тыс. человек в широком смысле слова, которые являются политической элитой, принимают решения или озвучивают их. И дальше для исполнительной власти и для всей структуры. Вот моя дефиниция.

Дмитрием Ивановичем было поставлено много вопросов. Как рекрутируется элита? Даже неловко вспоминать определения… Демократическим путем, друзья. Представьте, что у нас существует 15 тыс. человек демократической элиты, и ни один из них не избран на тех или иных выборах. Поэтому ключевой механизм формирования политической элиты, не стопроцентно единственный, но тем не менее, критическая масса элиты должна формироваться выборным путем. Просто потому что если она будет назначаться пусть и одним всенародно избранным человеком, то на каком-то этапе легитимность назначенных людей будет сильно проседать. Вот общий принцип.

Если говорить об этом, большой шаг делает «Единая Россия», устраивая всенародный праймериз по самой открытой модели. Это хороший пример, каким образом в максимальной степени будет использоваться этот демократический механизм, чтобы сильно расширить, легитимизировать ту новую часть политической элиты, которая в соответствии с этими праймериз и с большой вероятностью в соответствии с результатами парламентских выборов станет частью этой элиты.

Здесь сделаю паузу. Думаю, потом будут обсуждения. Пока некоторая вводка.

Дмитрий Орлов: Спасибо. В федеральной элите значительная доля людей, которые были туда рекрутированы с помощью выборных процедур. Даже наш рейтинг 100 политиков по итогам 2015 года говорит о том, что большинство новообновленцев, кто попал в элиту, это представители парламентских партий, прежде всего «Единой России», они попали туда электоральным путём. И запрос на то, чтобы элита в большей степени обновлялась с помощью электоральных процедур, процедур, в любом случае связанных с общественным мнением, запрос этот есть и нарастает. Но нельзя говорить, что нет ответа на этот запрос. Есть выборная элита в центре, в регионах. Сейчас, когда будет 225 одномандатников, говорить о том, что эта элита имеет неэлекторальный характер происхождения, будет очень сложно.

Предположу, в сентябре это будет намного более рельефно заметно. Позволим себе здесь оптимизм. Евгений Борисович Сучков.

Евгений Сучков: В словах Дмитрия Ивановича и Игоря Евгеньевича меня напрягло одно слово – рекрутирование элиты. На мой взгляд, элита не рекрутируется. Мировая практика не даёт большего числа позитивных ответов на механизм рекрутирования элиты. Гораздо более положительные результаты приносит борьба политическая, экономическая, в результате которой происходит формирование элиты. Но это частное замечание.

Что меня как технолога волнует в этой истории? Элита или номенклатура? Что мы сейчас имеем в наших политических партиях? Мне представляется, что в подавляющем большинстве наших политических партий, и в более широком смысле – во всей нашей управленческой вертикали, доминирует не столько элитный характер проекции, о которой я сказал, как результат политической борьбы, а именно как номенклатурный отбор. Как известно, закон номенклатурного отбора – это закон отрицательного отбора. Те проблемы, которые в значительной степени возможны в экономике, не исключено, что проистекают из того, что у нас был в последнее время номенклатурный отбор экономической и политической элиты.

Дмитрий Орлов: Кто является центром этого отбора? Каким образом он осуществляется? Действительно ли сходство этой структуры с тем, что существовало в 60-70-е?

Евгений Сучков: Я 60-е годы хорошо помню, партшкола, БПШ, всё это на моей памяти, комсомольская работа, я через всё это прошел. И я вижу прямые аналогии. Что есть, то есть. Вообще-то это сфера  обсуждения политологов, я – политтехнолог, поэтому перейду больше к практике.

Праймериз. С точки зрения политтехнолога – это предвыборный проект. Какие задачи предвыборного проекта? Они очевидны для большинства здесь присутствующих. Это обеспечение узнаваемости кандидата, формирование агитационной сети, выявление и фиксация сторонников. Никаких других задач у праймериз на самом деле нет. А результат, если он по-настоящему проводится, это борьба. Тем более сторонники появляются, их надо фиксировать, это всё понятно.

В этом смысле вопрос, который задал Дмитрий Иванович, как праймериз у оппозиции, не будет ли в минусе это работать – на мой взгляд, нет. У оппозиции с узнаваемостью очень плохо. И даже скандалы на праймериз, если они произойдут, будут работать на оппозицию. Сейчас глупейшая история происходит с Касьяновым. Мажут человека тортами, не пускают его на встречи. Вокруг этого информационные поводы, которые отрабатываются СМИ, причем достаточно серьезно, включая чуть ли не федеральные. Извиняюсь, но глупее этого придумать ничего невозможно.

Как мог, ответил про праймериз.

Если у нас и дальше будет процветать номенклатурный порядок отбора людей в элиты, то обновления превратится и сейчас превращается в некую мантру. Ради чего? Под какой проект? Под какую модель государственного развития? Под какую модель в каждом конкретном регионе развития должно происходить обновление элит? А то те элиты, которые были здесь справедливо перечислены, это не элиты, это номенклатура в чистом виде. Любая областная администрация – это номенклатура. Это так, где бы я ни бывал.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Замечу, что раб в Древнем Риме, который перечислял людей, собравшихся по определенному поводу, назывался номенклатором, откуда мы и ведем много чего.

Предположение, что сегодняшняя российская элита по способу формирования и рекрутирования является номенклатурой, безусловно спорное, но интересное. Думаю, если коллеги выскажутся, это предметом достаточно серьезной дискуссии.

Когда я говорил, как праймериз на непарламентской оппозиции скажется… Праймериз – позитивная процедура для любой организации. Проблема в том, что если имиджево на праймериз придет в некоторых регионах того же ПАРНАС 50-70 человек или тоже 500 на фоне десятков тысяч, которые придут к «Единой России», просто тезис властей о том, что у лидеров и у аутсайдеров политической системы кратная поддержка, он получит зримое подтверждение. В этом имиджевая опасность. А не в том, что это будем им мешать проводить конкурентные процедуры.

Георгий Владимирович Федоров.

Георгий Федоров: Спасибо. Хотел бы согласиться и чуть-чуть поспорить с моими коллегами. Понятно, что есть разные точки зрения по поводу элит, номенклатуры. Но если мы условно решили называть этот политический класс или тех людей, которые считаются вершиной социальных лифтов элиты – пускай. Хотя я согласен, что элита – это социально ответственное слово, и в этом отношении надо расти в будущем.

Я небольшой любитель партии «Единая Россия», но надо признать, что на политической арене предстоящего политического периода и сейчас с технологической точки зрения праймериз выполняет не только задачи, о которых вы сказали, но с моей точки зрения, ещё выполняет глобальную задачу, которую Администрация Президента провозгласила по поводу честности, открытости и главное – конкурентности. Как может «Единая Россия» говорить о конкурентности, если мы помним, что очень часто внутри «Единой России», как сказал Дмитрий, как сейчас в КПРФ, многие назначения были раньше далеко непрозрачны. Каким образом тот или иной кандидат  попадал в списки, поддерживался в губернаторы – тоже большой вопрос, даже с точки зрения поддержки избирателей. Мы знаем много случаев, когда какой-то кандидат по всем признакам популярен, имеет хорошие электоральные возможности, но по какому-то странному стечению обстоятельств становится кандидатом в губернаторы.

В этом отношении праймериз – интересная история, которая может решить ещё и вопрос легитимности. Понятно, что учитывая экономический кризис, у «Единой России» сейчас существуют серьезные проблемы в регионах. Многие экономические проблемы связаны с Медведевым лично, с недовольством деятельностью правительства, недовольство растёт. Компартия со всей её Византией и бронепоездом всё равно может набирать, если она выстроит свою избирательную кампанию грамотно.

Праймериз ПАРНАС – я абсолютно согласен с коллегой, если бы товарища Касьянова и нужно было каким-то образом надуть, не полпроцента, то я бы такую историю как технолог тоже бы придумал, чтобы везде за ним бегали какие-то бородатые ребята с Кавказа. Причем какой-то оксюморон, я представляю ощущения людей, которые там рядом находятся, когда какие-то внешне брутальные ребята начинают с тортами бегать. Это уже сам по себе трэш маленький. Может, в этом случае эта мертвая коалиция выйдет на какую-то электоральную погрешность в 1-2 %, как говорят, Миша… Я не исключаю, что это какой-то тайный план, что кто-то из политических фигур в Кремле, возможно, решил, что так как выборы у нас должны быть конкурентными, хотя бы какая-то конкуренция должна быть реальной. И такими хирургическими методами начинают несчастного Касьяного реанимировать, что-то человеческое в него вводить.

Думаю, в праймериз ПАРНАС – он не будет таким масштабным. Есть риски 50-70 человек, но тем не менее, я думаю, скандал будет. Внутри этой коалиции есть определенные разногласия и довольно серьезный раскол с точки зрения либерально-патриотической модели. Я знаю, что там есть группы, которые преследуют эту идеологическую мысль в своих головах, что мы – оппозиция, европейский выбор, но патриотизм и «Крым наш», условно. Есть так называемая демшиза, которая контролирует процесс. Думаю, во время выборов мы получим множество скандалов.

Проблема в том, что помимо самих электоральных процедур, которые бесспорно будут, бесспорно выборы состоятся, думаю, глобально экономическая и политическая элита никак не изменится. Эта конфигурация, пускай ещё не до конца реализована, но она останется в Кремле или в каких-то мозгах наверху. Есть мысль, чтобы эту систему во время кризиса радикально не ломать, и поэтому она в том виде, в котором есть сейчас, останется.

Две проблемы – это будет попытка дестабилизации. Ни у кого из реальных людей нет даже внутри ПАРНАС мысли, что они могут прийти к власти или хотя бы одного-двух человек привести в Госдуму легитимным путем как независимых. И вторая проблема, что как сказал Дмитрий, есть серьезнейший запрос на смену, но как будет дальше, удержится ли ситуация в этом режиме или она будет нарастать к президентским выборам – посмотрим. Опять-таки, любые праймериз, любую конкуренцию я приветствую. Вчера «Родина» сказала, что давайте те, кто будет недоволен праймериз, каким-то моментами – перебегайте к нам, мы будем сильных кандидатов выставлять. Интересная конструкция. Посмотрим, что будет дальше.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Передаю слово Дмитрию Анатольевичу Журавлеву.

Дмитрий Журавлев: Спасибо. Хотел бы немного об элите и номенклатуре не в теоретическом плане. На мой взгляд, номенклатурной является и не только у нас элита исполнительной власти, а не элита страны. Другой вопрос, что в силу чисто исторических причин элита исполнительной власти является у нас ключевой, потому что ещё недавно кроме государства в России ничего не было. Это не результат чьих-то враждебных происков и попытки ограничить демократию, а просто результат перехода от одного общества к другому. Конечно, можно было бы перейти другим образом, смести всю элиту и поставить новую, но как показывает практика, в таких случаях получается только хуже. Так элита создана малоэффективно.

Я согласен, что номенклатура играет большую роль в российской элите, но это не есть некая… как в одном фильме говорили – в истории работают двоечники: тот недосмотрел, тот недоделал. Это объективный процесс перехода, нет здесь двоечников. Нельзя перейти от государства абсолютного к государству демократическому методом волшебного – утром встать в новой стране. Ни у кого никогда не получалось и не получится.

Что касается праймериз, это важный процесс, хотя и здесь та же проблема, что и с номенклатурой. Если номенклатура – это детская болезнь российской демократии, то и слабые стороны праймериз (хотя в них достаточно много сильных сторон) – это тоже результат «молодости». В чём эффективность американских праймериз? 200 лет одна и та же семья голосует за одну  и ту же партию. Вопрос, кто пришёл? У нас главная проблема в регионах – кто придёт голосовать? 10 тыс. – это много или мало? С какой стороны посмотреть.

Поскольку у нас таких списков, как у американцев, где веками записано, что эти приходят за демократов голосовать, а эти за республиканцев, нет и быть не может в силу того что не было этих голосований ещё очень недавно, у нас всегда есть опасность сказать, что не все, не те, не до конца и не так. На мой взгляд, это просто переходный этап.

Сможет ли это изменить элиту? Структурно я согласен с предыдущим выступающим, потому что структура элиты также не определяется желанием. Какие конкретно группы в неё входят, какие соотношения – это не зависит от того, что сегодня мы умно подумаем, её переструктурируем. Элита – такой же живой организм, как и любой другой, извините за банальность, но без неё не удастся.

А вот кадровый состав, очевидно, меняется. И это хорошо и в силу той формулы, которую Дмитрий Иванович упомянул абсолютно правильной, и просто в силу того, что смена кадрового состава во многом воспринимается населением и позволяет оценивать качество работы того или иного человека. Если он всё равно навсегда, то какая разница, что ему там делать? Всё равно от нас не зависит.

Поэтому праймериз – это разумный путь. Смена человеческая будет продолжаться, но смена структурная не произойдет в ближайшее время, но этого и не стоит ожидать, потому что у стабильной структуры элита – это не недостаток, а достоинство.

По поводу политической борьбы как формы организации элиты. Согласен с этим тезисом, но есть маленькая проблема. А если один из борющихся заведомо сильнее, он должен стать специально слабее, чтобы борьба продолжалась? Борьба должна быть ради борьбы или ради результата? Как в хоккее, отдадим в слабую команду более сильных игроков, чтобы игра шла? Но хоккей – это зрелище, а политика… Результат известен почему?

Игорь Минтусов: Потому что известна процедура. Потому что ясно, что ни один одномандатный кандидат не зарегистрируется, если не будут на него смотреть сквозь пальцы, на эти 15 тыс. подписей, которые он соберет, и который никогда не будет зарегистрирован без отмашки исполнительной власти. Это очевидно для всех. Поэтому не надо имитировать, что кто-то не зарегистрировался, потому что не смог собрать подписи. Соберут подписи и примут их только те люди, которые так или иначе будут завизированы действующей исполнительной власти. Вы с этим хотите дискутировать? Не уходите от темы.

Из зала: Есть такое слово – профанация.

Дмитрий Журавлев: Тогда я не понимаю, что мы обсуждаем. Если наши выборы – это профанация, то, что здесь обсуждается?

Дмитрий Орлов: Дискуссия всё-таки предполагает в известной степени монологичность. Эксперты выступают последовательно, а не параллельно. Конечно, парламентские выборы 2016 года, губернаторские выборы 2016 года, конечно, имеют прямой политический смысл. Если бы результаты были полностью предсказуемые, то например, в том условном пакетном соглашении, которое сейчас обсуждается между «Единой Россией» и другими парламентскими партиями не было бы смысла, если бы «Единая Россия» была уверена в результатах.

Наиболее известные парламентские деятели, депутаты Госдумы, очевидно, пройдут в своих округах вследствие этого соглашения. Но 180 округов обладают высокой степенью непредсказуемости. Предположение о том, что ни один кандидат не будет зарегистрирован без того, чтобы быть утвержденным, санкционированным, имплементированным исполнительной властью, конечно, это не соответствует действительности. Конечно, будут такие игроки. «Единая Россия», Кремль, это очевидно, делают ставку на то, чтобы с помощью организационных, технологических, финансовых ресурсов будет доминировать в одномандатных округах. Но существуют факторы случайности, факторы местного доминирования других политических сил и так далее.

Я думаю, эта система мажоритарная одномандатных округов практически гарантирует «Единой России» высокий результат, но не гарантирует абсолютного доминирования. Известно, что кандидаты, которые выдвигаются… каждый может зарегистрироваться на сайте «Кандидат». Если нет судимости, нет некоторых формальных требований, то никто вам не воспрепятствует. И при регистрации вся система фильтров существующих ориентирована не на то, чтобы вытеснить новых игроков.

А что касается одномандатных округов, где будет доминирующий игрок, невозможно будет по-настоящему известных, ресурсных, популярных кандидатов вытеснить во всех округах или добиться их согласования. Это просто невозможно технологически, надо отдавать себе в этом отчет. Если говорить о характере системы, то степень её демократизма безусловно усилится.

Но из этого не следует, что нужно думать над прозрачностью этих процедур, над последовательностью применения закона и так далее. Более того, я считаю, что даже там, где округа, условно, будут поделены между лидерами парламентских фракций, которые имеют реальную возможность там победить, там могут быть факторы одномандатников или факторы деятелей непарламентских партий, которые не участвовали в этих соглашениях, но активны и так далее.

Я думаю, что система имеет шансы на то, чтобы перезагрузиться и усилить доминирование «Единой России» в политической системы, усилить представителей в политической системе. Но качество доминирования будет совсем другим. Если есть в системе такой фактор как одномандатные округа – всё, предсказуемость падает, это очевидно.

Дмитрий Журавлев: Даже административный ресурс в действительности не является монополией федерального центра и центрального аппарата. Те самые округа, вот сейчас только об административной составляющей, во многом будет решать региональная элита. И кого там выдвигают, вы – более опытный политтехнолог, чем я, и даже я видел случаи, когда выдвигались совсем не те люди, которых ждали в Москве в региональной элите на одномандатных. А уж вы, наверное, видели это неоднократно.

Поэтому сказать, что это игра в одни ворота – этого нет, и в принципе не может быть в этой ситуации. А то, что каждая сила будет стараться максимально получить – ну, вспомните, что в 1993 году «Выбор России» тоже прилагал все административные рычаги, чтобы получить максимум. Получил или нет – другой вопрос. Было бы странно, если бы какая-то политическая сила встала и сказала – нет, я не буду бороться за победу, потому что моя победа будет слишком большой.

Именно фактор региональной элиты определяет многовекторность происходящего. Выборы – это во многом борьба элитных групп. А на региональном уровне эту борьбу далеко не всегда можно предсказать. Существует борьба между губернатором и элитными группами регионов очень часто, не будем называть конкретные регионы, если надо, можно будет перечислить. В результате этой борьбы какой кандидат победит и кто из них будет кандидат власти из этих победителей? От первых или от вторых? Я бы не стал так упрощать.

Возможность обновления существует. Используем ли мы эту возможность? Очень скоро мы это узнаем.

Дмитрий Орлов: Спасибо.

Григорий Казанков: Спасибо. Хотел бы вернуться к вопросу, который поставил вначале Дмитрий Иванович, но мы от него ушли. Вопрос, насколько управленческая элита или номенклатура в регионах соответствует нынешней ситуации по своему качеству, насколько существующее резкое падение к региональной власти – пока только к региональной – связано с ухудшением экономического положения каждого человека, и в какой степени это связано с тем, что региональная власть недостаточно компетентная для нынешней ситуации?

Абсолютно согласен с Евгением Борисовичем, что точно региональная власть и управленческое сообщество формировалось исключительно номенклатурным образом последние лет десять. И у него качество такое, и основная задача, которую эти люди перед собой видят – она очень простая, как у любого номенклатурного выдвиженца, максимально соответствовать ожиданиям человека, который его выдвинул, и максимально ничего не делать, дабы не вызвать нежелательных для себя последствий в окружающей его среде и действительности.

Даже в 2008 году во время кризиса, я считаю, региональная власть была гораздо качественнее в смысле профессионализма. Если помните, только-только ситуация начала резко ухудшаться осенью 2008 года, и хотя наш президент говорил, что кризиса нет, что кризис в Америке, что Россия будет островком безопасности в этом кризисе, в ряде регионов, которые начали резко падать, прежде всего, которые завязаны на металлургию и большую химию – Вологда, Пермский край и дальше, – властью были созданы антикризисные штабы, приняты антикризисные программы, они реально начали действовать и мониторить ситуацию у себя. Я знаю несколько регионов, которые стали смотреть за средним чеком, с ритейлеров собирать средний чек, каждое утро губернатор получал эту информацию и смотрел, что происходит. Сейчас этого не сделал никто. Во всяком случае, я не знаю, может, кто-то сделал, но из регионов, про которые я сделал, никто этого не сделал. Все сидят и ждут, что может, оно как-то само рассосется, может, нефть поднимется, может, произойдет отскок. Вот мы от дна оттолкнулись, сейчас куда-то всплывём… Вот, всплываем.

И даже те вещи, которые можно было сделать достаточно болезненные, связанные прежде всего с сокращением региональных расходов и с отменой региональных льгот, которые в прошлом году можно было сделать более-менее безболезненно – никто не сделал. Все будут делать в этом году с гораздо более серьезными для себя политическими последствиями. А их делать придется, и уже делать резко, болезненно и жестко. В Сочи отменили льготы на проезд гражданам, граждане перекрыли всё на свете, но всё вернули. Но откуда вернули? Денег в бюджете больше не стало. А когда это сделают все регионы разом, то уже никакими федеральными деньгами дырку не заткнуть.

Считаю, что есть проблема, что нынешнее качество региональных управленцев, администраций в муниципалитетах, не соответствует вызовам сегодняшнего времени. Эта управленческая номенклатура требует просто обновления временем, и кризис, думаю, её обновит. Вопрос, как и какими методами. Сомневаюсь, что через парламентские выборы.

Про праймериз. Технологически праймериз – это некие дополнительные возможности в кампании. Но есть одна проблема для «Единой России», потому что никто не отменяет традиционную номенклатурную схему отбора кандидатов. По-прежнему, если вы приедете в любой регион, там согласовывают кандидатов на округа, составляют списки, пытаются их согласовать где-то в Администрации Президента, в партии непонятно на каких условиях. И все люди заняты тем, что согласовывают. У них нет ощущения того, что случатся праймериз.

Дмитрий Орлов: Что самое интересное – в большинстве случаев безрезультатно, что их нервирует.

Григорий Казанков: Да, их нервирует, они не понимают, что происходит. Но этот процесс идёт, и какие-то списки, тем не менее, как мы знаем, откуда-то появляются. А потом случатся праймериз, и будет некоторое количество… Даже абстрагируют от скандалов, точно скажут, что сфальсифицировали, даже если всё будет по-честному, потому что механизма контроля нет. Я внимательно изучил то, что «Единая Россия» предлагает в качестве нормативного документа, положение. Там много чего написано, но механизма достоверного легитимного для людей контроля там не заложено, его и не будет. И многие регионы будут проводить праймериз так, чтобы отчитаться по спущенным им цифрам: 20 участков были открыты – скажут, что были. Сколько было открыто на самом деле во многих регионах, мы никогда не узнаем, потому что мы туда не доедем. 10 % граждан пришло – так они скажут.

Я уже видел заявления некоторых региональных лидеров: мы откроем 30 % участков и 30 % граждан приведем на праймериз. Это напоминает анекдот про Леонида Ильича Брежнева и доярку, которая надоила 4 тыс. литров за год. Спросил: «А пять можете?» - «Могу» – «А шесть?» – «Сложно» – «А если партия попросит?» – «Могу» – «А семь?» – «Сложно очень» – «А если я лично попрошу?» – «Для вас могу» – «А восемь?» – «Ну, Леонид Ильич, это уже одна вода будет». Здесь примерно та же история. И 30, и 40 дадут, сколько надо дадут.

Проблема в том, что в тот момент, когда будет большое количество победителей праймериз и некие списки кем-то якобы или не якобы согласованные, как они будут друг с другом совмещаться, и что в итоге окажется в списке кандидатов партии «Единая Россия», который будет принят уважаемым органом, в который Дмитрий Иванович тоже входит.

Думаю, мы увидим там много интересного и много интересных последствий на уровне регионов. Это большая проблем, как уже укоренившийся за последние 15 лет номенклатурный принцип отбора людей для руководства чем-нибудь, и вдруг попытка внести туда принцип сугубо демократический. Как они друг с другом уживутся в рамках механизма праймериз? Думаю, уживутся плохо, будут большие скандалы. Вопрос в том, насколько высшее руководство «Единой России» сможет в каждой конкретной ситуации до конца выдержать принципы, которые заявлены? Если не выдержит, это никого не удивит, но для партии будет существенным ударом. Как будет на выборах – посмотрим.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Это важный вопрос – выдержать принцип. Мне кажется, руководство Администрации Президента и партии «Единая Россия», если судить по их публичной и непубличной позиции, высказываемой в целом ряде форматов, как раз речь идёт о том, чтобы принцип выдержать. И это полагается конкурентным преимуществом системы – выдерживание этих принципов. И я тоже считаю, что так и есть.

Конечно, будут различные контригры против этих принципов, будут внутрирегиональные конфликты, на уровне центров регионов, будет лоббирование различных кандидатур помимо электоральных процедур и процедуры предварительного голосования. Естественно, всё это будет, мы это будем наблюдать. Я просто думаю, это будет касаться не большей части регионов, а некоторой части. Это существенно для стабильности системы.

Небольшое замечание по поводу административного ресурса в 1993 году. Мне кажется, в 1993 года административного ресурса как выстроенной федеральной системы не было, поэтому «Выбор России» - прекрасная организация. Это легкая ирония. Если бы ресурс был, то и результат был бы другой.

По поводу списков. Списки могут быть какие угодно. Готовясь к этому заседанию, мои сотрудники готовили список участников. Я могу пойти и попытаться его согласовать, и каждый такое может сделать с разными списками. Я утрирую, но с разными списками можно пытаться идти согласовать, пытаться навязать мнение.

Я могу ответственно заявлять, что целый ряд региональных элит, которые действовали по принципу кооптации и продолжают действовать, сталкиваются с жесточайшим сопротивлением со стороны руководства Администрации Президента и в партийных структурах тоже. Посмотрим, как будет дальше развиваться ситуация. На мой взгляд, федеральная власть, Кремль заинтересованы в соблюдении принципов и в том, чтобы конкурентные процедуры действовали. Дальше будем смотреть, как будет развиваться ситуация, какая будет напряженности внутриэлитных и межэлитных конфликтов. Что электорат скажет в ответ на эту систему?

Валерий Алексеевич Хомяков.

Валерий Хомяков: Безусловно, шаг вперед. По сравнению с тем, что называла «Единая Россия» и праймериз, когда собирались какие-то люди в каком-то закрытом помещении – кто их туда отбирал? Как их собирали? Что там происходило? Это большая подвижка. Но пока это только бумага, где вроде бы написаны процедуры об открытости этих праймериз, о возможности каждого гражданина себя заявить, прийти на выборы.

Есть факторы, которые эту замечательную картинку могут подпортить. Первый – кризис, который у нас уже прижился, он вызывает потребность у региональных элит прежде всего, у властных и у бизнеса, усилить свои лоббистские усилия, своё лоббистское присутствие в федеральном центре.

Депутат, даже один, это достаточно неплохой ресурс, поэтому борьба между губернатором и мэром в том же Свердловске или Нижегородской области, безусловно она будет. Каждый будет желать продвинуть своего человека.

Плюс ещё есть федеральный центр, у которого могут быть свои предпочтения. Отсюда значительное число факторов, которые могут отчасти это всё испортить. Может сработать. Соглашусь с тем, что скандалов будет достаточно много.

Хотя один пример, где эти праймериз уже прошли – выборы мэра в Рыбинске, которые состоятся 20 марта. Состоялись праймериз. Я внимательно наблюдал за его прохождением, и душа радовалась. Всё есть: и серьезные кандидаты, серьезное влияние. Один из них – выдвиженец губернатора Сергея Ястреба, другой – тоже видный член «Единой России», председатель комитета Ярославской областной думы по бюджету. Дебаты, все атрибуты – и американцев смотреть не надо, как у них проходит.

Социология давала примерно схожие цифры, плюс-минус несколько процентов в пользу того, кого выдвинул губернатор. Голосование. Сначала очереди, участков было открыто, к сожалению, не так много в Рыбинске. СМИ, которые выясняли, чего вы тут стоите так долго, одна дама говорит – 500 рублей на дороге не валяются. Явная была попытка за деньги пригласить туда кого-то за одного из кандидатов.

Комиссия, которая занималась подготовкой этих праймериз в Рыбинске, объявила, что у нас напечатано 25 тыс. бюллетеней, ещё 10 тыс. есть в запасе, в итоге 35 тыс. Подсчет голосов: всего проголосовало 37 тыс. с чем-то. Кандидат, который проиграл, Владимир Денисов, он был председателем комиссии Ярославской областной думы, конечно, он возмутился. В итоге не признал выборы, заявил себя как кандидат от партии «Родина», вышел из «Единой России», теперь его не утверждает в качестве кандидата участковая комиссия, заявляя о том, что он не по-настоящему вышел из «Единой России», и в конце концов лишился поста председателя бюджетного комитета.

Вот обычный небольшой город по российским меркам, и сколько там всего. Сам факт голосования, как это было, как использовался административный ресурс в пользу одного из кандидатов, конечно, смазывал ту замечательную картину, как эти праймериз проходили, в достаточно серьезной и интересной борьбе.

Отсюда в больших с электоральной точки зрения регионов, где много одномандатных округов, плюс в 38 субъектах федерации будут идти свои парламентские выборы, что тоже добавляет очень серьезно для внутриэлитной борьбы.

Отвечая на поставленный вопрос, конечно, обновление состоится. Но для обычных граждан обновление, может, и хорошо, но их интересует качество этого обновления. Один пришёл – ладно, надоел какой-то мэр или депутат, который ничего не делал от какого-то региона, и вспоминал об избирателях накануне голосования. А другой – это кто придет? Это людей беспокоит, насколько я знаю. Это тоже может привнести свою долю огорчения в тех ожиданиях, которые действительно есть, ожидания элитного обновления, в особенности на региональном уровне.

Дмитрий Иванович поставил вопрос о праймериз в других партиях. Понятно, речь идёт о ПАРНАСе. Цели и задачи, на мой взгляд, нельзя сравнивать.

Дмитрий Орлов: Вопрос был поставлен вообще о механизме обновления в других партиях.

Валерий Хомяков: Не хочу говорить об ЛДПР. Думаю, там обновление, если оно будет – в голове Владимира Вольфовича, кого захочет, того и обновит. У коммунистов я как-то не вижу серьезных подвижек на обновление, несмотря на громогласные заявления Зюганова и других коммунистических вождей, что там чуть ли не грядет приход молодежи. Не чувствуется. Я просто смотрю по Москве, где уже заявились по многим округам кандидаты от коммунистов – как были, так и были. Пока это не чувствуется. «Справедливая Россия» - тоже не чувствуется, обновление там идёт в основном в минус. Дмитриеву убирают зачем-то, не знаю, Миронову виднее. Посчитал, что она нужна где-то в другом качестве, а ему ни к чему. Ещё часть достаточно известных депутатов «Справедливой России», видимо, тоже участвовать не будут. Кто придет вместо – сложно сказать.

О ПАРНАСе отдельно. «Яблоко» тоже обновило своё руководство, но пока дальше не идёт. Не знаю, насколько это обновление федерального руководства «Яблока» спустится на региональный уровень, не чувствуется. О ПАРНАСе – там другая задача, чем у «Единой России», если говорить о праймериз. ПАРНАС говорят, что они хотят в думу, это лидер любой партии утверждает, но они сейчас больше решают задачу внутреннего сочленения. Поможет ли это праймериз? Поможет ли он обновить региональные немногочисленные структуры у ПАРНАСа? Не уверен. Там достаточно много подводных камней. Тем более скандалы, которые были у ПАРНАСа в Калужской области, когда победила одна дама, а в итоге её выдавили с подачи Навального, назначен был другой человек – тоже ничего хорошего не дало.

Хорошо, если я ошибаюсь в своих достаточно пессимистических прогнозах относительно праймериз «Единой России», но пока ничего другого сказать не могу.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Хотел сделать одну ремарку. Как раз рыбинский пример – это пример, где административный ресурс, если он и использовался, он не сработал. Потому что на одной стороне была власть… А почему власть не может поддержать своего кандидата? На другой стороне был сенатор Лисицын тоже с очень серьезной системой поддержки. Кандидаты вели жесточайшую битву. И проблема в признании результатов праймериз. Конечно, он должен был признать. Так что я не соглашусь, что здесь был административный ресурс. Здесь была жесткая конкуренция, и реально проигравший кандидат с результатами не согласился. Кстати, я думаю, это модельная ситуация для значительной части округов, где будут проходить предварительные голосования, я предсказывал до четверти. Межэлитные конфликты, безусловно, влияют на ситуацию.

Столь детально я за этим не наблюдал. Мне кажется, надобности в подкупе там не было совершенно.

Хочу напомнить, что помимо политического аспекта, я наблюдаю уже не первую дискуссию, где обсуждение проблем обновления элиты, элитных проблем вообще, внутрипартийной дискуссии, устройства партии, сводится к праймериз «Единой России». И даже в полемике с другими партиями. Вот «Родина» говорит: кто не пройдет в праймериз – идите к нам. Кстати, это с точки зрения политического позиционирования, я как консультант и технолог могу сказать, это провальный шаг. Люди изначально заявляют о своей вторичности. Вы не пройдете там по основной процедуре, тогда пожалуйте к нам. Кстати, в Рыбинске именно так и произошло. Ты не прошел по основной… Это ошибка.

Механизмы обновления бизнес элит, региональных элит, в институциональном аспекте того, какие глубинные процессы происходят, об этом тоже хотелось бы поговорить с конкретными примерами и кейсами. Хочу предоставить слово Владимиру Викторовичу Климанову.

Владимир Климанов: Спасибо. Я больше про экономические аспекты хотел бы заострить внимание, но в целом глядя на праймериз, сам факт оживления в деятельности региональных элит, наверное, в праймериз должны внести. Все наблюдения показывают, что региональные элиты если не ушли в застой, то по крайней мере, находятся в какой-то спячке, потеряли интерес к какой-то деятельности, связанной с перераспределением ресурсов, которые то ли уже перераспределены целиком… Понятно, что какие-то политические инструменты оживления деятельности элит крайне необходимо. И в этой связи, если праймериз являются таким инструментом – надо это только поприветствовать. В этой связи и обратная вещь – не нужно переоценивать не только роль праймериз, но и многих региональных выборов. По-моему, все здравые люди это тоже понимают.

Скорее надо посмотреть на общие кризисные моменты, а не ситуативные, связанные с ситуацией 2016 года. Согласитесь, говоря про ресурсы, действительно у регионов, понятно, что произошло достаточно существенное сжатие управляемых ими ресурсов. Это не только в части перераспределения федеральных средств между регионами, но и окончательного формирования бизнес элит, которые стали вдобавок ко всему укрупняться, и уходить скорее не на централизованный уровень,  а в виртуальный мир.

Дмитрий Орлов: А как бы вы могли оценить масштабы этого сжатия? Грубо, по основным регионам. Где наибольшее сжатие, и какого масштаба оно достигает?

Владимир Климанов: Я как раз хотел разобрать такие кейсы. Вначале кейс, чисто наблюдение, подумайте сами. Я наблюдал последние годы скорее не законодательные органы, а исполнительные органы власти. Помимо сжатия ресурса, которыми управляют региональные органы власти, происходит невозможность давления на эти ресурсы. За последние лет 5-10 почти во всех регионах главным источником формирования региональных бюджетов стал НДФЛ, а не налог на прибыль. Лет десять назад ситуация была 50 на 50, когда регионы делились. Управлять НДФЛ никакие органы власти не могут. Я знал людей, которые реально в исполнительных органов власти выполняли функции в хорошем смысле государственных рэкетиров. Они могли договариваться с бизнесом о том, вперед или не вперед платить налог на прибыль, каким образом зарегистрировать разные обособленные подразделения в разных территориях и так далее. Они реально работали с бизнес элитами на предмет насыщения региональных бюджетов. Сейчас этот процесс потерял всякий интерес.

В этой связи формирование бюджета региона с точки зрения доходов вообще не интересно никому. И то, с какой легкостью меняется бюджет законодателями, некоторыми даже более чем 10 раз в год, говорит о том, что он перестал быть инструментом политической значимости. Среднесрочное планирование в условиях 2016 года… Эта ситуация налицо.

С другой стороны, более частные моменты, возможности бытового принятия решения, когда заместитель губернатора по экономике мог самостоятельно определять необходимость разработки разных документов, согласование этого – сейчас он этого не делает. Типичный ответ – нужно посоветоваться. С кем посоветоваться? По-моему, в совет партии тоже не звонит, с губернатором не решает. Появился какой-то виртуальный советчик.

Дмитрий Орлов: Думаю, мы можем дать ответ на этот вопрос, но он всех нас не обрадует.

Владимир Климанов: Возможно. Соответственно интерес к принятию решения снизился.

То же самое, мы можем говорить о законодательном закреплении каких-либо явлений. Когда сыплется вал законов, которые становятся сложны для прочтения и осмысления, смысл тогда деятельности многих законодательных органов тоже, к сожалению, снижается. Это снижение интереса нужно преодолевать. Если его можно преодолеть через политические инструменты оживления политического процесса – это хорошо.

Что касается конкретных примеров потери влияния, не секрет, что в консолидированном бюджете расширенного правительства доля регионов снизилась меньше чем до 30 %, 28 % по последним оценкам, если считать и долю внебюджетных фондовцев.

Если мы в начале 2000-х подбирались к 50 %, но так и не подобрались, а сейчас 28 % - это очень четко говорит, насколько степень централизации возросла.

Относительно возможности общения с бизнес элитами, к сожалению, очень часто губернаторы проигрывают в общении с бизнес элитами, когда они вынесены из региона. Казалось бы, иногда более мощные регионы, которые попадают в управление губернаторов, оказываются менее гибки для принятия каких-то решений.

Типичный случай – Толоконский в его перерождении. К сожалению, в Красноярске процесс диалога идет сложнее. Элиты вынесены из принятия решений, со средним бизнесом оказывалось договариваться проще, чем с возможностью получения ресурсов в регионе более богатом, но получения выгод, нацеленных на регион. С сожалением это констатирую, там достаточно классная управленческая команда пришла, но такая система даёт сбои.

В этом всём я вижу какой-то порочный круг, который нужно преодолевать. Потеря общего интереса к перераспределению ресурсов, к их завладению, к институционализации в части законодательного закрепления, поскольку принять закон оказывается легче, чем в предыдущие годы. К сожалению, и Дума принимает больше, чем по 500 законов в год. Как прочитать это всё? Это нужно разрывать.

Кризисная ситуация 2016 года, мне кажется, она даёт этот шанс с низкой базы выйти куда-то вверх. Сейчас, мне кажется, на выборах гораздо легче провозгласить все те идеи, которые могут стать большими движущими силами типа удвоения ВВП на региональном каком-то уровне. Действительно ситуация во многих случаях очень тяжелая. Если судить по региональным вещам, по валу роста регионального долга, который мы наблюдали в последние годы, и в который зажаты сейчас многие регионы. Тот же Красноярский край стал брать бюджетные кредиты. Как так? Своих денег не хватает?

И это не слабость управленческой команды, а наоборот, когда даже сильная управленческая команда оказывается в сложной ситуации. С таким низким стартом можно рвануть куда-то вперед, учитывать этот позитивный момент в действиях, связанных с праймериз и потом уже  с выборами.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Рванём. Ресурсов и возможностей нам не занимать. Хотел бы предоставить слово Максиму Жарову.

Максим Жаров: Властью на избирательную думскую кампанию задаются две установки, которые друг другу противоречат. Первая установка – ориентация на обновление депутатского корпуса, это ориентация на новые лица в Госдуме. Вторая установка – ориентация на цементирование элиты, но консервацию действующего состава Госдумы. И то, что вчера широко распространилось известие о ведущихся переговорах по 40 одномандатным округам, это свидетельство реализации второй установки.

Что касается механизмов рекрутирования элит, мне здесь видится большая проблема, что касается лояльных провластных элит в регионах в том числе, актива «Единой России». Как коллега сказал, что у нас любая элита в регионе – это номенклатура. Очень хорошо можно этот тезис на примере Ставропольского края…

Что касаемо номенклатуры и молодого поколения. Поскольку я почти 10 лет занимаюсь и занимался молодыми политиками, я вижу, что по-прежнему, 10 лет прошло, как Кремль начал активно работать с молодежью, пытаться молодых вовлекать в политику, в депутатский корпус, сначала на региональном уровне, потом на федеральном… Существует реальная проблема, что люди, которые были рекрутированы во всякие властные проекты, те же молодежные движения, проекты типа «Новые лица», все эти люди как 10 лет были взяты на заметку, так они в этой системе и находятся.

Достаточно яркий пример, связанный с этим пакетным соглашением, которое готовится по разделу некоторых одномандатных округов, Смоленск – вотчина ЛДПР, Алексей Островский, губернатор ЛДПР, по вчерашней информации в прессе пойдет по пакетному соглашению, Ярослав Нилов в ЛДПР. А между тем, сейчас есть активный депутат Госдумы Артём Туров, единоросс, и я давно за ним наблюдаю, уже лет шесть, это реальный человек. Он получил временно депутатский мандат, он перешёл к нему от другого депутата, и сейчас Туров старается изо всех сил в рамках тех же «Новых лиц» накручивать себе индекс цитируемости, при этом Туров – это политик реальный, он очень хорошо работает на земле, хорошо работает с избирателями. И получается проблема. Ярослав Нилов если будет согласован по одномандатному округу, и Артём Туров, которые все эти 10 лет ожидает своей очереди.

Таких молодых людей и уже не очень молодых, им всем уже в районе 30 лет и больше, таких людей во властных региональных элитах очень много. Поэтому эти две тактические установки, которые есть у власти, «Новые лица» и цементирование элиты, которое понятно, чем происходит. У нас существует жесткое внешнее давление, жесткие конфликты извне, украинский конфликт в том числе, который тоже влияет на политическую обстановку в наших приграничных территориях. Понятна ориентация на цементирование элиты, на консервацию определенных процессов обновления элит. Тем не менее, эти противоречия в двух тактических линиях, думаю, неизбежно приведут к очередному в том числе и разочарованию среди всех этих претендентов на места в региональной номенклатуре, в депутатском корпусе. И к этому власти надо быть готовой, чтобы задействовать механизмы компенсации, это реальная и серьезная проблема. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Хотел бы напомнить фразу Вячеслава Володина, высказанную на одной из конференций: политика – не собес. Можно 10 лет сидеть в приемной, но если у тебя нет поддержки избирателей… Поэтому я здесь не вижу даже в вашем конкретном кейсе проблемы, почему коллективный Туров не может бросить вызов коллективному Нилову, если у него есть известность, ресурсы и так далее. Полагаю, что эти…

Из зала: Партийные дисциплины?

Дмитрий Орлов: Нет, Нилов – представитель ЛДПР. И хочу подчеркнуть, что Сергей Неверов заявил, что праймериз «Единой России» будет происходить везде, независимо от пакетного соглашения, так его условно назовём. Так что есть возможности – вперёд. Если ты ждёшь, когда тебе что-то перепадёт – в этой системе, которая становится более конкурентной и более агрессивной в хорошем смысле, у тебя будут проблемы.

Из зала: В том-то и дело, что они не ждут, они работают.

Дмитрий Орлов: Хотел бы предоставить слово Евгению Георгиевичу Забродину, директору фонда «Региональная политика», он прибыль из Салехарда. Это редкий жанр, чтобы на столичном мероприятии были такие эксперты.

Евгений Забродин: Я буду говорить ближе к региональной проблематике… К примеру, мы часто говорим о том, что необходимо менять элиту, но в нашем сложносоставном субъекте будут сейчас помимо выборов в Госдуму выборы в Тюменское заксобрание. И представители автономных округов очень не хотят менять своих представителей в Тюменской думе, потому что они отлично интегрированы в тюменский истеблишмент, они отлично понимают, что и как надо. Поэтому вводить новых людей будут опасаться. Отсюда и разговор про праймериз.

Дмитрий Орлов: Эти ваши прогнозы как специалиста по Тюменской области, элита ХМАО и ЯНАО в результате этих выборов скорее ослабнет или скорее приобретет?

Евгений Забродин: Скорее сохранит статус-кво. Вроде как это были свои люди, хотя давно понятно, что они давно интегрированы в Тюмень. Просто сохранится статус-кво. Хотя коллективный Якушев не допустит участия на своей поляне, в тюменской думе, там же много игроков, они не допустят большого влияния автономных округов.

И по поводу праймериз и подготовке к выборам, в регионах боятся не оппозицию, они больше всего боятся Администрацию Президента и «Единую Россию». И всё, что делают, они говорят: «Ой, если в Администрации Президента…»

Очень часто приходится общаться с представителями региональных элит, руководителями, которые говорят: «Зачем нам этот праймериз? Всё же так хорошо было. Всё отлично. Чего они придумали?» Причем они понимают, что с точки зрения инструментария это хорошо, раньше начнём, зависим всё, АПМ везде раскидаем. Но с точки того, как это потом считать – зачем это надо?

Дмитрий Орлов: А главное – с точки зрения консолидации элит.

Евгений Забродин: Да. Ведь всё в принципе нормально. Тут коротко о праймериз оппозиции. На мой взгляд, той системной оппозиции ничего не нужно, им ничего не поможет и ничего не помешает. Они заберут свой определенный процент, их всё устроит, статус-кво будет сохранён.

Что касается несистемной оппозиции, им тоже этот праймериз нужно только для того, чтобы подтвердить, что они – якобы демократичная оппозиция.

Главная проблема, на мой взгляд, в перспективе двух-трех лет, что наша несистемная оппозиция становится сектой. И это гораздо опаснее в перспективе, особенно в случае развития негативных событий в экономике и политике.

Никто ведь не задумывался в 16 году прошлого века, что небольшая партия людей, очень далёких от воззрений русского народа, вдруг через полтора года возьмет власть в стране.

Дмитрий Орлов: Боюсь, вы заблуждаетесь по поводу их далекости от воззрений русского народа. Они были, наоборот, чрезвычайно близки к самым простым воззрениям.

Евгений Забродин: Тут существует проблема. И она подогревается некими мифами, как показывали разные опросы, о клиентеле «Единой России». Все говорят, что понятно, это люди из социалки, учителя, врачи… И недавние вопросы показали, что в ЯМАО как раз эти группы в меньшей степени поддерживают «Единую Россию», несмотря на увеличение доходов. Данные цифры говорят о другом.

Насчёт коммунистов, они обновляют региональные элиты, могу сказать по ХМАО и ЯНАО. Другое дело, что они делают это несколько неправильно и играют вкороткую. Главная проблема для «Единой России» и для власти, если оппозиция вдруг начнёт играть хотя бы в среднюю перспективу, хотя бы на 7 лет. То есть пойдут на муниципальные выборы. Проблема гнилых местечек существует. Иногда достаточно взять 300 человек, привести на выборы, чтобы взять муниципалитет, место в муниципальном собрании. Этого достаточно.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Андрей Викторович Максимов.

Андрей Максимов: Боюсь показаться банальным и возможно, в чем-то повторю некоторых… Мы сейчас проводим исследования в целом ряде территорий, в основном исследования качественного характера, мы работаем со смыслами, пытаясь понять, как трансформируется общественное сознание, насколько оно подвержено влиянию пропагандистской машины как большой, так и малых, связанных с интернетом и системой внутрисектного, как сказал коллега, программирования своего электората.

С какими новыми проблемами мы сталкиваемся? Надо сразу определить ряд проблем организационного плана, которые являются в какой-то степени следствием идеологических решений. Достаточно правильно было принято решение об обновлении депутатского корпуса «Единой России». Другое дело, что оно налегло на ситуацию, когда это не самое своевременное и не самое лучшее решение, и к тому же предложенный механизм решения этой проблемы может привести к обновлению совсем не в ту сторону, которая была бы желательна.

В настоящий момент мы видим в информационном пространстве полпредов, которые начали выдвигать своих кандидатов. Начал действовать ОНФ, который начал двигать своих кандидатов, причем не всегда через «Единую Россию», и учитывая, что в состав ОНФ входят и другие партии, то иногда и просто против «Единой России». Сама «Единая Россия» делает ставку на то, чтобы пришли люди вне бизнеса, но сам механизм праймериз подразумевает, что у людей вне бизнеса при существующем неоформленном правовом статусе праймериз просто быть не может.

Приведу пример. Новая нарезка округов Госдумы подразумевает, что у нас примерно до трети населения сёл и деревень будет теперь голосовать по столичным округам. Это говорит о том, что стоимость организованного привода на тот же праймериз падает раза в три. Для тех людей, кто цинично практиками занимается в этой кампании, просто объясню: чтобы привести 10 тыс. человек на праймериз, нужно всего 3 млн рублей, учитывая деревенский праймериз.

Дмитрий Орлов: Как прекрасно это звучит, давайте вдумаемся – деревенский праймериз.

Андрей Максимов: Если раньше угрозой для партии власти были столицы, где был либеральный электорат, теперь при новой нарезке для партии власти становятся угрозой деревни, где легко покупаемый и легко продаваемый электорат. Люди, у которых есть шальные средства, они могут решить возможность выдвижения от «Единой России» одним махом. А так как «Единая Россия» уже зафиксировала это решение в своих документах, то потом самой партии будет некуда деваться, как бы путем это решение ни было достигнуто. Вот в чём специфика ситуации.

И надо учитывать трансформацию общественного сознания. Сейчас идёт девальвация ряда смыслов, которые долго время были фундаментальными, типа партии власти, партии вообще. Когда люди работают со смыслами, есть уже некоторые табуированные смыслы, которые люди не хотят слышать. Они не хотят слышать слово «партия», «власть», в то же время они с удовольствием слушают слова «президент», «Путин» и так далее. Но «президент» и «Путин» - это уже совсем не та власть, которая была у «Единой России», и в меньшей степени ассоциируется с «Единой Россией».

Есть табуированные понятия: либералы, оппозиция. Оппозиция не должна себя называть оппозицией, тогда она достигнет успеха. Оппозиция должна выступать за отказ от власти, за смену власти, которая вызывает массу неприятия у людей. У людей власть вызывает неприятие. Оппозиция не должна говорить о том, что она – оппозиция. Просто новые люди, выступающие за смену власти, в таком случае они обречены на успех. Смысловые семантические ловушки, в которые люди сами себя загнали, и в какой-то степени загнала себя наша пропагандистская машина. Люди, которые хотят отрицать общедемократические позиции, не должны называть себя либералом. Это тоже табуированное слово. Есть слова, которые являются практически идеологическими синонимами, и в то же время на ура воспринимаются людьми на уровне фокус-групп и глубинных интервью.

Такие вещи, ловушки, которые в условиях кризиса могут быть фатальными на предстоящих выборах. Тем более что в отличие от предыдущих кампаний, у партии власти не будет неограниченных ресурсов административного принуждения. Потому что в условиях падения реальных зарплат, всё более существенного понижения уровни жизни бюджетников, которые являлись пушечным мясом избирательных кампаний партии власти постоянно в предыдущие избирательные циклы, сейчас их погнать, чтобы они бесплатно агитировали и бесплатно потом голосовали за тех, кто им не нравится, будет крайне сложно.

В этом плане ситуация достаточно сложная. Механизм принуждения отсутствует, механизм формирования бюджетов… Я знаю несколько регионов, где до сих пор нет даже региональных штабов. Более того, никто даже над смыслами не работает. Раньше избирательная кампания, когда я работал в «Единой России», начиналась с проработки смыслов и доминант избирательной кампании, то есть какие смыслы ещё актуальны, влиятельны, на каких смыслах можно строить избирательную кампанию. Сейчас просто никто этим не занимается. Сейчас вопрос начинается с того, сколько нужно людей, как их купить и привести на выборы. Это механизмы нашей же организации, к сожалению, деваться от этого некуда.

А о смыслах никто не думает. Мне начинает казаться, что некоторые люди, которые организуют кампанию со стороны власти, также не верят, что у неё могут быть осмысленные сторонники, как те люди, которые со стороны оппозиции этим занимаются и стоят на одинаковых позициях. Это несколько шокирует, но это текущая ситуация, мы с этим впервые столкнулись. Раньше люди верили в свою правоту, сейчас они в неё не верят, они просто организовывают процесс.

В этих условиях, если мы говорим о партиях оппозиционной направленности, тут нужно говорить о трех уровнях оппозиции. Первый уровень – парламентская оппозиция, которая вызывает такое же раздражение, легкое отвращение, как и власть вообще, потому что они уже замазанные во власть. Второй уровень – непарламентская оппозиция патриотического направления. Причём слово «патриотизм» ещё не заезжено, несмотря на то, что три года не слезает со страниц газет и не уходит из эфиров, до сих пор оно вполне актуализировано и привлекательно. То есть патриотическая оппозиция имеет хорошие шансы.

Так же как и новые социальные движения, они, может, более востребованы будут у избирателей, чем традиционные парламентские левые движения.

И демократическая оппозиция, по-прежнему либеральная оппозиция остаётся сектой, которая варится в собственном соку. Система праймериз, которую они применят и несколько тысяч человек всего будет участвовать в этом процессе, лишний раз это показывает. Ни на какое расширение электората они не работают. Если не считать какими-то пиар-ходами нынешние проблемы с турне господина Касьянова. Кто ему их организовывает – не знаю, но объективно это работает в его интересах, как бы он сам ни был напуган происходящим вокруг него.

Дмитрий Орлов: Спасибо. На съезде партия недавно создана программная комиссия (к вопросу о смыслах), членом которой я являюсь, и как раз завтра под председательством Дмитрия Медведева состоится её первое заседание. Думаю, получим ответ на вопрос о том, по крайней мере, каким образом будет формироваться программная оппозиция, программная идеологическая позиция партии на этих выборах.

Второе – очень интересно, увидели принципиально полярную позицию. Сначала говорилось о том, что выборы принципиально предсказуемы. Андрей Максимов говорит нам: что вы, человек с 3 млн рублей и активной волей может на выборах победить. Я думаю, он тоже существенно упрощает.

Из зала: На праймериз.

Дмитрий Орлов: Конечно, на праймериз.

Из зала: То есть не 3 млн, а минимум 5 млн.

Дмитрий Орлов: Процедура такова, что с победителем… Во-первых, победителей не судят, а во-вторых, с победителем праймериз ничего не сделаешь. Конечно, он упрощает в том смысле, что всё будет построено на коррупции и достаточно будет 3 млн. Конечно, это на коррупции будет построить невозможно, тем более что есть фильтр на уровне регионального комитета, будет просто пресекаться. Но мы видим полярные мнения, а это значит, что есть точки высокой конкуренции, Андрей Альбертович их хорошо чувствует. Значит, где-то будут точки наиболее низкой конкуренции, а в среднем конкуренция, конечно, возрастёт. Это очевидный вывод из сопоставления этих позиций.

Хочу предоставить слово Михаилу Нейжмакову, руководителю Центра анализа международной политики Института глобализации…

Михаил Нейжмаков: ... Надо помнить о том, что возвращение одномандатных округов во много будет работать не на обновление, а на консервацию депутатского корпуса. Почему так происходит? Во-первых, в самих одномандатных округах все партии наблюдали, что на предыдущих региональных выборах, которые проходили в сентябре, наблюдалась более низкая явка. Был полумертвый летний период избирательной кампании, поэтому у кого лучше стартовые позиции? Безусловно, у человека, который уже неоднократно участвовал в выборах по конкретному округу или в принципе является медийный публичным лицом. Так что большой соблазн выставить по округам не новичков, а таких медийных известных персонажей, по принципу «коней на переправе не меняют», будет всё-таки достаточно велик.

По спискам то же самое. В два раза меньше по сравнению с предыдущим будет избираться по спискам. Важнейшие медийные места займут либо медийные фигуры, которые будут лицом региональной группы в этом регионе, либо партийные функционеры, которые хотят обеспечить себе надежный способ возвращения в Госдуму. И если на прошлых выборах, когда Дума формировалась только по спискам, был шанс у относительных новичков пройти в случае какой-то удачи, возглавив либо региональные группы в регионах, которые для партии являются слабыми, либо какие-то не первые места в региональных группах других, то сейчас такой возможности не будет.

С другой стороны, тоже не всё так просто. С одной стороны, в 2003 году, когда последний раз до этого Госдума формировалась по смежной системе, видели, что эти заслуженные кони, которых не меняют на переправе, которые избирались по несколько раз в одном округе и имеют даже федеральную известность, так же спотыкаются, ломают ноги и их обходят куда менее известные персонажи в своих же округах. Как правило, тогда это были представители бизнеса, связанные либо с губернаторским корпусом, либо с местными муниципальными элитами, которые, пользуясь активными вложениями в округ, могли обходить других, которые избирались по многу разу.

Сейчас позиции даже для статусных игроков будут гораздо слабее, поскольку выборы по тем же округам у нас не проводились уже 13 лет именно на федеральном уровне, привязка этих фигур ослабла. Количество самих этих фигур в партиях уменьшилось, даже по старым партиям мы видим – по губернаторским выборам, где гораздо меньше приходится подбирать персонажей для участия в гонке, что даже КПРФ, у которой есть и бренд, и определенный круг людей, которые на разных уровнях в выборах участвуют уже давно, во многих регионов вынуждена была выставлять кандидатов-варягов. Не всегда это означает, что это ослабляет их позиции. Можем вспомнить Сергея Мамаева в Марий-Эл. Человек вышел по официальным итогам фактически на второе место, Маркелова заставил вести сложную кампанию. Тем не менее, такое скопление…

Дмитрий Орлов: Мамаев не был причиной такого развития событий.

Михаил Нейжмаков: Естественно, но воспользовался. Кроме того, есть и более подспудный вопрос, победа в одномандатном округе безусловно повышает акции политика во внутрипартийной борьбе.

Понятно, что нынешнее продолжение о пакетном соглашении между «Единой Россией» и парламентской оппозиции о разделе округов – это по сути попытка повлиять ещё раз со стороны «Единой России» на внутрипартийную политику в парламентских партиях. То есть люди, которые сейчас получат от системной оппозиции результаты по округам или тем более пройдут, их в каждой партии будет очень немного. Таким образом, их авторитет и влияние там поднимется, а значит, появятся новые центры силы, к которым будет обращено внимание.

То же самое на уровне региональной политики, но по отношению к региональным властям.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Михаил. Владимир  Шемякин, который много работал в Администрации Президента.

Владимир Шемякин: Хотел бы уточнить, что в данном случае мой работодатель не уполномочивал меня делать какие-то заявления от его имени, какими-то политическими процессами мы не занимаемся, у нас чистый бизнес-консалтинг. Мое присутствие здесь – это атавизма.

Первое: жизнь не закончится после того, как будут оглашены итоги выборов, и по меткому выражению покойного Миши Малютина будут конфузии объявлять викториями.

Если посмотреть горизонтом чуть долгим – а в Думе работать пять лет, – то возникает сильно вопрос лояльности. Даже не столь важно, сколько будет депутатов у той или иной фракции, кто именно они будут. Если говорить о «Единой России», это достаточно сложная составная структура, и многие из её видных деятелей успели совершить до прихода в «Единую Россию» очень сложные политические эволюции, и имеют достаточно богатые библиотеки партийных билетов.

Под воздействием тех или иных факторов, которые будут происходит в нашей стране и в мире в течение ближайших лет, думаю, они будут и далее совершать некие эволюции, соответствующие этим кардинальным переменам в мире. Знаете: «Дедушка, а что, Иисус Христос был евреем?» – «Был, доченька. Тогда все были евреями, время было такое». Наибольшая угроза власти будет заключаться как раз в людях, которые пройдут от партии власти, их просто много. Многие из людей, которые сейчас занимают видные позиции в партии, в своё время голосовали за импичмент президента.

Дмитрий Орлов: Ельцина, всё-таки уточню.

Владимир Шемякин: Да. И нынешняя партийная структура, она несколько искусственна. Она не всегда связана с некоторыми базовыми интересами. В то же время происходит сейчас интересный процесс. Все вы знаете, что есть такая вещь как «серая экономика». Ещё в 2013 году Голодец говорила, что у нас 88 млн трудоспособного населения, 50 млн – мы знаем, чем заняты, а что делают остальные 38 млн – нам непонятно. Эти 38 млн, как её называет Симон Кордонский, это гаражная экономика. И по некоторым оценкам она сейчас официальную экономику…

И эти два мира уживались между собой, был акт о ненападении. Что официальная власть официально не вмешивается, хотя мы знаем, определенная аффилированность существует, там всё было хорошо.

Когда сейчас официальная власть пытается вторгнуться и что-то получить с этой «серой экономики», это нарушение этого пакта о ненападении. И как показывает история с дальнобойщиками, она не встречает восторга со стороны «серой экономики» и политики, которая с этим аффилирована. И поскольку этот процесс всё-таки для выживания официального государства неизбежен, – ну с кого взять деньги, как не с них? – он будет встречать довольно сильное сопротивление со стороны и этого бизнеса, и аффилированной с ним властью. И как бы в ближайшие годы это не стало основным содержанием политического процесса, куда этот конфликт несомненно выльется.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Павел Салин.

Павел Салин: …Социологический блок нашего университета уже год проводит исследования под названием «Индекс социального самочувствия региона. Сами регионы, в них возникает какая-то нервная реакция, начинаются звонки ректору от губернаторов, мэров, почему здесь, а не там, почему на такой низкой позиции… Причем сами они ничего не мониторят вообще. Это вызывает интересы у Голодец, которая курирует, и всё прочее.

Второй момент, здесь присутствует коллега из Салехарда, я пару раз имел удовольствие общаться с представителями администрации ЯНАО, они выводят своих людей в Тюмень, выступал перед ними и общался. Они мне рассказывают, как устроена жизнь. Губернатор говорит: «Нам нужно гражданское общество» Бизнес не вкладывается. В итоге по левой схеме из регионального бюджета это гражданское общество финансировать.

Дмитрий Орлов: А что значит по левой схеме?

Павел Салин: В детали не вдавались. Вот, нам нужны независимые СМИ. Тоже никто вкладываться не хочет. Опять на региональный бюджет. И так далее. Фактически качество управления, даже качество инициативы никакое на региональном уровне, это следует помнить.

Если говорить про элиту, на мой взгляд, здесь говорили элита – номенклатура. На мой взгляд, большой разницы нет. В последние 15 лет элита и номенклатура – это было одно и то же, это было востребовано и соответствовало политической ситуации. Сейчас, на мой взгляд, элита – это люди, которые готовы принимать решения и брать ответственность на себя за их реализацию. Честно говоря, таких людей на низшем и среднем уровне я таких людей не вижу. На высшем уровне вижу, но вертикаль власти предполагает не только высшие уровни, это совокупность уровней власти.

Есть запрос на обновление визуального лица власти. Этот запрос не удовлетворяется.

Дмитрий Орлов: Уточните, брендинг «Единой России»?

Павел Салин: Визуальный ряд власти, новые лица. Есть такой запрос, он не удовлетворяется. Я не знаю, насколько он может быть удовлетворен.

И ещё, если говорить о возможной смене элит, то если брать мою родную Рязанскую область, там есть консолидированная контрэлита. Это те люди, которые были теневой элитой в 90-е годы, скажем так. И если сейчас уходит наша нынешняя власть, то на смену ей придут не новые молодые менеджеры, а вот эти ребята, которых вытеснили на периферию, которые сейчас мэры городов на периферии и области, вот придут они. В этом большая проблема. С одной стороны, есть запрос на обновление власти, с другой стороны, кто придут на смену?

Из зала: Они хуже?

Павел Салин: Не знаю. Это те, кто держал город и область в 90-е годы.

Из зала: Я их довольно хорошо знаю. Я не уверен, что они хуже нынешних.

Павел Салин: Вы имеете в виду Рязанскую область?

Из зала: Да.

Дмитрий Орлов: Давайте здесь без деталей.

Павел Салин: Спасибо, я закончил.

Дмитрий Орлов: Проблема заключается в институциональной преемственности этой системы, чтобы она была стабильной. Цель обновления при понимании правил, для всех приемлемых, при понимании условий, обеспечить эту самую институциональную преемственность. Честно говоря, я думаю, к счастью, нас не ожидает путь прихода той криминальной элиты, которая была в Рязанской области, такая модельная ситуация. Я всё-таки полагаю, что намного большая вероятность развития политической системы в России при всей условности этих сценариев – это скорее мексиканский или японский сценарий, это складывание серьезной модели, в том числе основанной на партийном доминировании, с горизонтом её существования в 20-25 лет, по крайней мере. Думаю, у криминальных людей и «держателей», как вы сказали, городов, у них нет шансов на то, чтобы легальными публичными способами восстановить своё влияние, которым они располагали в 90-е годы.

И «Единая Россия», кстати, вместе с парламентскими партиями один из ограничителей, на мой взгляд, того, чтобы эти криминальные структуры и деятели вернулись во власть.

Юрий Загребной: Вчерашняя новость. Говорили про средний чек, некий срез того, что происходит. Если средний чек прошлого года – аэроэкспресс, проезд в аэропорты. В прошлом году существенный спад. В целом, может, не такой большой, 10 %, но в Шереметьево, скажем, 35 % спад по сравнению с 2014 годом. Потому что мы говорим, что туризм проседает, поездки в Москву с регионов, видимо, тоже, ну и так далее.

Говорили, что должна быть связь между высшей элитой и то, что могут решать лидеры общественного мнения на местах, в том числе по бизнесу – это малый бизнес. История со сносом ларьков и как она будет продолжаться, безусловно, повлияет и на праймериз в Москве, и на то, что эта связь и доверие будет ещё больше разрушаться. Оно и так держалось на ниточке… Много чего хотелось бы сказать. Спасибо.

Евгений Сучков: Я имел отношение с самого начала подготовки выборов в Госдуму, плотно работал в целом ряде округов. Выборы были провальные для партии власти, потому что была запредельно низкая явка. Почему так получилось? И сам праймериз, и последующие выборы были под жесточайшим давлением административного ресурса. В результате люди декларировали легитимность, а получилась запредельно низкая явка, которая как раз является следствием отсутствия легитимности. Извините. Это как пояснение.

Андрей Русов: Широко обсудили и убедились, что есть запрос на обновление элиты, необходимость и механизм. Я ближе к заявленной теме праймериз, как способ и необходимость обновления элит, в первую очередь региональных.

Хотел бы поделиться опасением. При всей несомненно положительной роли праймериз как идее, его реализация на местах вызывает некоторое опасение. А именно составы региональных организационных комитетов. Я просмотрел практически списки всех, и вот о чём мы говорили, они на 70 % состоят из действующей элиты в той или иной степени. Конечно, мы говорили о том, что есть запрос и задача на обновление элит. С другой стороны, реально происходит цементирование элит. Возникает опасение, что при том опубликованном регламенте, он весьма размыт, но даёт широкие полномочия членам организационного комитета не только по организации, но и по принятию разных решений в этом процессе.

Работа на такой нормативной базе и в таком составе позволит ли в процессе праймериз выполнить задачу обновления элиты?

Дмитрий Орлов: Спасибо за вопрос, он интересен. На мой взгляд, как раз гарантировать обновление способны люди, у которых нет прямой заинтересованности в исходе. Если бы были одни представители новой элиты в этих региональных комитетах, наверное, у них была бы более жесткая связь с новыми выдвиженцами, и там была бы игра в пользу новых игроков. И потом, эти комитеты – это больше квалифицирующий фильтр, чем отсеивающий. При соблюдении необходимого минимума требований, все победители праймериз будут кандидатами в депутаты, у меня в этом нет сомнений.

Игорь Кудрявин. Человек, который не понаслышке знает, как функционируют избирательный комиссии, как она будет сопрягаться с предварительным голосованием.

Игорь Кудрявин: Кстати, я тоже не представляю своего работодателя, на всякий случай. Я внимательно тоже изучал положение о праймериз, и что касается угроз, у меня возникли некие сомнения. Я три года назад принимал активное участие в праймериз «Единой России» на выборах главы города Калининграда, там был мощный конфликт между элитами, был кандидат от губернатора, был кандидат от местных элит. Но там положение о праймериз состояло из двух маленьких листочках. И когда во всём этом конфликте были реальные праймериз с дебатами кандидатов, с агитацией, возникали разные желания как-то повлиять на кандидатов, кого-то снять, кого-то ликвидировать. Такой возможности не было, потому что праймериз состоял из двух листочков, и там не было особенных процедур регистрации и прочих.

А вот это положение о праймериз, вполне понятно, написал какой-то мощный электоральный юрист, который переписал требования к документам кандидатов и выдвижению кандидатов со всем известного закона об основных гарантиях. И по сути у оргкомитетов появилась реальная возможность кандидатов отсеивать на периоде выдвижения. Как это происходит, нам всем это известно. Причем все будет сделано на законных основаниях, исключительно на основании положения о праймериз.

Дмитрий Орлов: Законное основание здесь вряд ли стоит упоминать, поскольку предварительное голосование (не предварительное внутрипартийное, а просто предварительное) – это внутрипартийная процедура, она не регламентируется законом. Закон здесь совершенно не причём.

Игорь Кудрявин: Я оговорился про закон. Согласен, это важно. Но положение – это такой внутрипартийный закон, который регламентирует процедуры. И если уж они так жестко отрегламентированы, то это тоже некая проблема, которой, по всей видимости, воспользуются при проведении этих праймериз.

Вторая проблема связана с процедурами контроля. Фактически там отсутствуют действенные процедуры контроля за самим голосованием и за подведением итогов. Если ещё есть время, желательно эти процедуры усилить и улучшить. Даже в законе об основных гарантиях у наблюдателей и у представителей кандидатов гораздо больше гарантий и возможностей, чем это прописано в праймериз.

Дмитрий Орлов: Спасибо за эти детали. Мы работаем больше двух часов, высказаны разные позиции, в том числе полярные, от абсолютной предсказуемости обновления, которое нам предстоит, до его абсолютной непредсказуемости. Истина лежит посередине, как это часто бывает.

Власть безусловно говорит сегодня о необходимости обновления и предпринимает для этого действенные и вполне заметные шаги. Их эффективность будет зависеть от множества факторов, от уровня конфликтности элит, от уровня вовлечения граждан в процесс тех же праймериз, от уровня сопротивления материала. Достаточно инертная система существует. В общем, от множества факторов. Но я полагаю, что шансы на обновление системы достаточно высоки. Шансы на её институционализацию, на длительное продление её функционирования уже на качественно новых основаниях.

Гарантии контроля. Это интересный вопрос, он только затронут. Мне кажется, что то, что наблюдателей на больших выборах сейчас нельзя удалить с участков без решения суда – это существенно изменяет конфигурацию выборов. То, что снова появляются камеры в важнейших субъектах федерации… Москва – понятно. Полагаю, что Москвой перечень этих регионов не будет исчерпан. Это тоже гарантии адекватного хода избирательной кампании, которая соответствует волеизъявлению граждан.

Мы будем наблюдать жесткую борьбу, и никакое пакетное соглашение не должно в этом смысле кого-то успокаивать. Это касается лидеров фракций, наиболее известных депутатов Думы, это касается всего 40 округов. 180 округов, там будет довольно жесткая борьба. Я ожидаю серьезных внутриэлитных конфликтов примерно в четверти округов и на праймериз, и затем будет достаточно напряженная избирательная кампания.

Принципы, которые декларирует власть – конкурентность, открытость и легитимность, она их сегодня не просто декларирует, она их достаточно эффективно проводит. И даже оппоненты системы вынуждены признать, что конкурентные начала в российской политике стали намного более заметными и ясными.

Каким будет реальная интенсивность обновления? Причем как партийной элиты, так и обновление элиты управленческой в регионах, и обновление бизнес-элиты, мы как раз сейчас и будем наблюдать. Думаю, что шанс на то, чтобы произошла перезагрузка элиты, следствием чего будут и более стабильная, более работающая политическая система, и утверждение во власти реальных лидеров общественного мнения, реальный шанс на такое обновление сегодня есть.

Не соглашусь, что партия «Единая Россия» не думает о смыслах и единых установках. Соглашусь с Андреем Максимовым в том смысле, что запрос и на содержательный аспект кампании, на контент у населения тоже есть. Вопреки многим представлениям, на мой взгляд, население ответственно и хочет, чтобы его не убаюкивали, чтобы его не покупали (кстати, к вопросу о бюджетниках, лояльность которых уменьшается), население хочет открытого ясного диалога по бюджетным проблемам, по проблемам того, какие группы населения могут быть реально поддержаны, а какие поддержаны быть не могут в силу бюджетных ограничений, о которых говорил Владимир Климанов, и так далее. Население хочет ответственного отношения и ответственной политики. На мой взгляд, на это есть запрос.

И конечно, будут и популисты, и реваншисты, сторонники дестабилизации политической ситуации, в том числе на праймериз «Единой России». Но эти многочисленные риски перевешивает тот позитивный результат, который система может получить от притока новых сил, от своего качественного обновления. Если система, обновясь, сохранит стабильность и будет опираться на лидеров общественного мнения, на людей, которые пришли во власть с помощью конкурентных процедур, эту систему будет не сокрушить в течение очень долгого времени. Это моя точка зрения. Спасибо за участие в дискуссии. Надеюсь, примерно через месяц мы соберемся снова, чтобы обсудить актуальные вопросы российской региональной политики. Спасибо.