Карта событий

Стенограмма восьмого заседания Экспертного клуба «Регион»

Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии):

Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем очередное заседание Экспертного клуба «Регион», сегодня оно посвящено теме «Федеральный центр и региональная элита накануне Большой игры-2018: модели взаимодействия». Действительно, сегодня встает вопрос о том, каким образом федеральный центр должен строить региональную политику и взаимодействия с субъектами федерации, с региональной элитой. Предполагается обсудить три вопроса. Первый – общую логику взаимодействия федерального центра и региональной элиты. Второй – вице-губернаторы по внутренней политике, кураторы, мониторинг – вот этот треугольник, может быть он не полон, и кто-то из коллег посчитает, что есть элементы, которые здесь не описаны, стоит их описать, как должна работать система. Третий – возможные законодательные изменения во взаимоотношениях федерального центра и регионов, включая изменения в межбюджетных отношениях и в бюджетном процессе регулярно.

Прежде чем приступать к обсуждению, я хотел высказать несколько соображений, они связаны с тем, что федеральный центр уже дал некоторые векторы, предположения по поводу того, в каком направлении будет меняться региональная политика. В частности, прозвучало заявление о том, что роль кураторов возрастет, и, возможно, в этой связи (мы размышляем) произойдет возврат к практикам начала нулевых, когда кураторы были серьезными игроками в региональной политике, от мониторинга конца нулевых и начала уже этого десятилетия вернуться к более раним практикам. Тогда, отсюда следует явное заключение, что кураторы должны стать более серьезными фигурами, во-первых, их должно быть больше физически, они должны быть наделены полномочиями, серьезными ресурсами, организационными, финансовыми, вплоть до статуса, машины и так далее. То есть вся линейка, как говорят коллеги с либерального фланга, должна быть обеспечена, тогда мы будем наблюдать пристальное внимание центра за ситуацией в регионах.

Но здесь есть встречные вопросы, которые связаны с той системой, которая сейчас существует. Вице-губернаторы по внутренней политике, как они будут взаимодействовать с кураторами? Делалась ставка последние несколько лет на относительную субъектность, на их, если не самостоятельность, то способность действовать достаточно автономно, а повестка им предлагалась на учебах и разного рода мероприятиях. Каким образом это совместить с кураторами? Каким образом здесь мониторинг должен быть, если он будет сохраняться, каким образом он в эту систему будет встраиваться и будет ли? Недавно произошло реформирование межрегиональных координационных советов «Единой России», и новые люди, недавно выбранные депутаты, их роль, их взаимодействие с теми же кураторами, и вообще роль партии в этих взаимоотношениях, все это требует достаточно серьезного обсуждения. И, соответственно, если кураторы вновь становятся главными игроками, то возникает вопрос об инструментарии.

Одним словом я предлагаю сегодня устроить мини мозговой штурм или наоборот макси-, чтобы, исходя из целей и задач, попытаться описать содержательно, на что есть запрос, и что именно будет происходить. Первым я попросил бы высказаться Евгения Борисовича Сучкова.

Евгений Сучков, директор Института избирательных технологий:

Спасибо, Дмитрий Иванович. Я с большим удовольствием пришел на этот семинар, потому что темы даже не в привязке к 2018 году, темы, которые обозначены здесь, они вносят более важный характер. Логика взаимодействия центра и регионов. Многим из нас, я предполагаю, приходилось в той или иной форме, в той или иной степени участвовать в различных политических проектах или в избирательных кампаниях в регионах России, и когда этим занимаешься, то в элитную составляющую погружаешься по полной программе. Почему я упомянул о двух составляющих политики: публичная и элитная? В странах развитой демократии резкой грани между политикой публичной и элитной не просматривается, плавно переходит одна в другую. В России на самом деле это две разные направляющие, две разные составляющие, элитная политика закрыта, носит кулуарный, подковерный характер в основном, публичная политика проявляется, прежде всего, во время избирательных кампаний или народных протестов, вот когда недовольство народа выплескивается либо в момент голосования, либо на каких-то общественных акциях. Когда мы говорим о логике взаимодействия руководства страны с региональными элитами, мы должны четко понимать, что нельзя одно жестко отделять от другого. Почему? Потому что системной работы не получится, нельзя работать с элитой, одновременно не занимаясь публичной политикой. Вот это первое замечание, которое мне бы хотелось высказать.

Проводится ли руководство из Москвы этими процессами? Да, конечно, но носит оно в основном ситуативный характер, и общая логика этого процесса, где бы что-нибудь у нас как-нибудь не вышло, чтобы все у нас было тихо, спокойно и народное недовольство не выплескивалось в открытые формы. Обратили, наверное, внимание вы на то, что явка в этот раз на выборы в Государственную думу крайне низкая, выборы мэра во Владивостоке были–  12%, такая интересная история, выборы главы города Москвы то же самое с явкой, выборы в Москве на выборы в Государственную думу, в Санкт-Петербурге полный нонсенс. Вот это результат взаимодействия элит московских с элитами региональными. Это недоработка и тех и других в плане публичной политики. И чем дальше мы будем забывать о том, что у нас два вектора есть, тем больше у нас будет проблем с этим.

Теперь относительно самого термина региональная политика. Если обозначить два вектора политики, как публичную и элитную, то говоря о региональной политике, наверное, тоже стоит подумать о том, как осуществляется в регионах та и другая ветвь. Однозначно здесь сказать нельзя, здесь проблема заключается в том, что в самих регионах существуют разные модели элит. Я для себя постарался систематизировать это, и обозначил следующие модели региональных элит. Подчеркиваю, модели, это не значит, что они существуют в чистом виде, это означает, что можно в каждой из модели выявить наиболее характерные и знаковые параметры.

Итак, это корпоративная модель или программная. Наиболее характерный пример, это Калужская область, когда руководитель области ставит перед регионом конкретные задачи развития промышленности, производства, науки, чего-либо, и под это дело мобилизуются элиты или подвязываются элиты. То есть они оказываются задействованы в этом проекте, у них, конечно, свои интересы политические, экономические, но эти интересы удовлетворяются и реализуются в рамках тех или иных проектов.

Далее, это номенклатурный характер, когда представители элит пересаживаются, в лучшем случае из кресла в кресло, в худшем случае сидят в своих креслах десятками лет. Характерный пример, вы знаете, это Тюменская область, где со времен Обкома партии ничего не поменялось, в значительной степени это было в Татарстане. Думаю, что здесь присутствующие могут еще не один пример привести. Эта модель не предполагает серьезного развития экономического, эта модель предполагает консервацию существующей системы.

Далее, авторитарная модель, когда элиты строит один человек, выстраивает их по своему разумению, проводит кадровые изменения, как в политической, так и экономической, финансовой сферах под себя или под узкую группу своего ближайшего окружения. Примеров масса, Тулеев у всех на слуху, никто не будет с этим спорить, что происходит, вот показали последний арест.

Далее, коррупционная модель. К сожалению, в Российской истории такая модель консолидации элит тоже имела место, на счет того, как сейчас не буду утверждать, но Владивосток времен Наздратенко, я думаю, сидящие здесь интересовались этим вопросом, очень характерен, да и не только времен Наздратенко. Не учитывая модели консолидации элит, которые проистекают в регионах, говорить об общей логике, на мой взгляд, просто не приходится. И в этом плане замечание Дмитрия Ивановича о возрастании роли кураторов, на мой взгляд, на самом деле имеет важное значение, потому что продолжать то, как было до самого-самого недавнего времени, гасить возникающие пожары в региональных элитах московской водой, знаете, да, далеко уйдет. Это вот кратко по первому вопросу.

Далее, вице-губернаторы по внутренней политике. Это, собственно говоря, их роль и их возможности проистекают из той модели элит, о которых я сейчас упомянул. В подавляющем большинстве субъектов, в которых мне приходилось работать или кого-то консультировать или общаться просто с людьми из этих регионов, функции и роль вице-губернаторов по внутренней политике были минимальны. Я знаю несколько регионов, где назначали вице-губернаторов региональной политики лишь бы выполнить указания Москвы, что такая должность должна быть и человек, который занимал эту должность, в лучшем случае превращался в одного из служащих областной власти, в худшем случае вообще ничем не занимался, ни за что не отвечал. Набирают вот по такому принципу людей в большом количестве. Я знаю, есть несколько сильных, но не у всех у них судьба хорошо сложилась.

Поэтому, когда речь заходит о процессах политического характера, прежде всего, политических кампаниях и выборах, то начинаются скандалы, которые сопровождают региональные кампании чуть ли не в 60-70% субъектов Российской Федерации. Некомпетентность. У человека, занимающего эту должность, как правило, нет необходимого уровня власти, его никто не делегирует, для того чтобы проводить избирательные кампании. Что такое избирательные кампании? Квинтэссенция публичной политики, да, с этим никто не будет спорить. Вот функций для того, чтобы обеспечить этот процесс, у человека нет. Знаний, в подавляющем большинстве случаев, я это утверждаю, нет. Что остается? Остается жесточайшее использование административного ресурса, искажение результатов волеизъявления граждан. То есть нарываются каждый раз на одни и те же грабли, но предпринять усилия для того, чтобы этого не было, не могут. И если мы говорим о возрастающей роли кураторов, то одна из задач – это все-таки подготовка региональных кадров, потому что ситуация, которую мы имеем сейчас, просто никуда не годится.

Вячеслав Викторович Володин проводил собрание подмосковных муниципальных глав и людей, ответственных за выборы и там сформулировали известные пять пунктов, о которых много говорили в тот период и в дальнейшем в прессе они звучали, но зачастую без ссылок на автора, но, тем не менее это звучало хорошо. Результат – опять скандалы, опять грубейшие нарушения. У самого Вячеслава Викторовича 62,5% в большом количестве избирательных участков. Правильные вещи, на самом деле все пять принципов, которые продекларировал Володин, абсолютно верны, и прозрачность выборов, и легитимность власти, и равный доступ к средствам массовой информации, и отказ от черных технологий, все абсолютно верно, но если вы что-то декларируете, вы создайте механизм реализации. Механизм реализации этих пяти принципов создан не был, если бы он был, то скандал был бы в разы меньше.

И последнее, но на самом деле самое важное, это межбюджетные отношения России. Политика не сконцентрирована в выражении экономики, марксистскую формулу на самом деле никто не отменял, она раз за разом доказывает, в России особенно, свою справедливость и закономерность. Я, будучи человеком либеральных взглядов и убежденным, скажем так, либералом, тем не менее, вот к той инициативе Кудрина, в результате которой и сложились наши нынешние межбюджетные отношения, отношусь очень и очень плохо. Цель была понятна – наполнить бюджет федеральный, в первую очередь, но результат оставляет желать лучшего. Сейчас муниципалитеты голые, пришлось Володину, если я не ошибаюсь, вводить систему сити-менеджеров, чтобы погасить хоть как-то постоянные перманентные конфликты городской и областной власти. Легче назвать регион, где этих конфликтов не было, чем регионы, где они были. Поэтому говоря о межбюджетных отношениях, мы должны анализировать все составляющие. Дмитрий Иванович совершенно справедливо упомянул 2018 год, сейчас все внутриполитические процессы будут в той или иной степени, в той или иной форме достраиваться под эту ключевую задачу. Часто говорят о том, что будет делать Владимир Владимирович Путин после 2018 года? На мой взгляд, первое, что он должен сделать, это навести порядок в межбюджетных отношениях, и чем раньше это будет сделано, может быть до 2018 года, тем лучше, тем с большим спокойствием пройдет его избирательная кампания, и тем более легитимным будет ее результат.

Понятно, что в современных условиях сегодня, сейчас сделать это очень сложно в связи с проблемой в финансах, но не делать ничего тоже нельзя, иначе может быть к 2018 году у нас будут определенные проблемы, не говоря о том, что эти проблему никуда не денутся и после 2018 года лучше не будет, хотелось, чтобы было лучше. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Евгений Борисович. Среди наших участников есть коллеги, которые знают не понаслышке о взаимоотношениях центра и регионов: Дмитрий Анатольевич Журавлев работал в администрации президента, Дмитрий Геннадьевич Гусев в мэрии Москвы и сейчас Константин Калачев к нам подойдет, он, как известно, был функционером партии «Единая Россия», Владимир Васильевич, поэтому давайте мы попробуем взглянуть на процесс глазами людей, которые в этот процесс были включены функционально. Дмитрий Анатольевич, прошу вас, а затем Дмитрий Геннадьевич.

Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук:

К прекрасному предыдущему выступлению у меня только два дополнения, первое – это то, о чем я говорил, заканчивая предыдущее заседание, особенность региональной элиты состоит в ее малочисленности, поэтому стремительные движения там всегда сильнее центробежных. И поэтому я полностью согласен с самой идеей нескольких моделей, но вот это центростремительное движение постоянно сводит все модели к одной, той, которую вы назвали…

Дмитрий Орлов: Авторитарной?

Дмитрий Журавлев: Нет. Вторая.

Дмитрий Орлов: Номенклатурная?

Дмитрий Журавлев: Номенклатурная, да. Не потому что подходы разные, потому что различие в основном состоит в способе организации элиты, а не во внутренних принципах, потому что когда людей восемь, десять, их внутренняя договоренность оказывается сильнее любой внешней формы. А регионы обычно имеют некое счетное количество людей, традиционно они живут рядом и у них все бытовые отношения выстраиваются вместе. И второе замечание, абсолютно правильно, всегда поддерживал идею изменений межбюджетных отношений, но сам господин Кудрин как-то сказал на одном мероприятии, посвященном юбилею его министерства, что вот эта система выстраивания межбюджетных отношений носила не только экономический, но и политический характер, потому что это был механизм выстраиваний экономической вертикали в федерации регионов и местной. И поэтому полностью поддерживаю идею изменений межбюджетных отношений. Межбюджетные отношения можно будет спокойнее изменить только тогда, когда мы решим второй вопрос, который мы обсуждаем, выстраивание взаимодействия регионов и центра на политическом уровне, на административном уровне, тогда экономический уровень перестанет нести политическую нагрузку.

Теперь возвращаюсь к своей теме. Сейчас не только мы, но и администрация президента, власть, СМИ сделали упор на кураторов, но в действительности люди-то несчастные, потому что, во-первых, есть тяжелейшие статусные противоречия…

Дмитрий Орлов: Давайте немножко уточним, все-таки упор сделан, а пока лишь прозвучали некоторые намеки, предложения.

Дмитрий Журавлев: Просто в действительности система более сложная, чем кураторы, почему я говорю слово «упор», она сложнее, там больше элементов, но мы все сейчас сосредоточились на кураторах, может быть это и правильно. Я перейду к остальным аспектам чуть позже. Они по-своему люди несчастные, не потому что они плохие работники или их там как-то ущемляют, а потому что эта проблема сотрудника армейского или окружного штаба, который вынужден курировать генерала. Даже тогда, когда система зарождалась в 2000 годы и, когда губернаторы были назначаемы, все равно фигура губернатора была масштабнее фигуры куратора. Ну, а как?

Дмитрий Орлов: Конечно.

Дмитрий Журавлев: Были губернаторы, не буду называть, некоторые и сейчас на своих постах, которые начинали просто истерики при взаимодействии с куратором, там работа была очень тяжелая. Это первая проблема. То есть советская система была встроена в жесткой вертикали, и московский чиновник всегда был выше регионального.

Дмитрий Орлов: Нет, подождите, что значит «выше»? Инструктор ЦК КПСС был выше первого секретаря, хотите вы сказать?

Дмитрий Журавлев: До 1956 года был выше.

– До 1956-го был выше, однозначно выше.

Дмитрий Орлов: Инструктор ЦК?

Дмитрий Журавлев: Да, первого секретаря Обкома переводили…

– А почему?

– Потому что достаточно было одного слова и человека ставили к стенке, вот поэтому.

Дмитрий Журавлев: Не только, и даже по рангу был выше, только человек, работавший в системе ЦК, мог занять пост первого секретаря, а после 1956 года, наоборот.

Дмитрий Орлов: Я отреагирую. Дмитрий Анатольевич, продолжайте.

Дмитрий Журавлев: Это при Хрущеве произошло. Это первая проблема статусная, поэтому кураторы нисколько кураторы, сколько дипломаты, очень сложная работа, потому что они не могут отдавать указания, они скорее собирают информацию, выстраивают отношения.

Вторая проблема – это проблема информации, потому что зачастую у нас не курирует один человек один регион, и поэтому возможность передвижений по регионам ограничена, ты не можешь бросить все дела в Москве и все другие регионы, и понестись куда-нибудь, если там не случилось что-то чрезвычайное. Из этого происходит проблема механизма слияния кураторов очень большая, потому что, а как, собственно, я должен влиять, если я вынужден в основном сидеть в столице? Я имею в виду именно проблема возможностей, она сейчас решается, именно поэтому расширяется список кураторов, потому что чисто количественный вопрос имеет здесь качественное значение. Но когда система создавалась, был еще один механизм, кстати, лучше всего он работал именно в Приволжском федеральном округе, господин Кириенко. Это механизм главных и федеральных инспекторов, которые сидят в каждом регионе, которые имеют очень высокий статус, они действительно государственные советники Российской Федерации, там две звездочки осталось, выше уже ничего, в нашей иерархии две ступеньки остались. Но дело в том, что зачастую на эти должности в большом количестве регионов попали просто вице-губернаторы, и скорее эти люди были не контролерами, как это задумывалось, а наоборот представителями местной элиты. Исключение как раз составлял Приволжский Федеральный округ. Почему я об этом вспоминаю? Потому что сегодня Сергей Владиленович определяет всю систему региональной политики. Я думаю, свой позитивный опыт в какой-то форме, мы не можем за него судить, как это будет организовано, он использует, я работал в его аппарате, я знаю, что в 14 регионах во всех главный федеральный инспектор был фактически вторым или третьим человеком. При этом он обладал возможностью решать проблемы кадровые, на него замыкались проблемы федеральных денег, а в нашей стране это почти все. Предыдущий оратор сказал, у нас очень мало регионов, которые не являются дотационными. И более того, Кириенко добился тогда ситуации, когда без визы главного федерального инспектора ни одно кадровое назначение федерального чиновника в регионе провести было невозможно. Система была выстроена. Попав в другой округ, я с удивлением узнал, что эта система только Приволжского Федерального округа, не буду тоже называть регион, в котором я был. Перейдя в Москву, я по старой памяти приехав в регион говорю: «Дайте мне встретиться с главным федеральным». Там очень удивились, спросили: «А зачем он вам?» Когда я с ним встретился, я понял, почему они удивились, потому что у них он не решал ничего. Но сегодня Сергей Владиленович первый зам главы администрации, еще раз повторю, не знаю, как он этот механизм реализует, но и опыт этого механизма, и люди, которые его реализовывали сейчас рядом с ним. Так что в какой-то форме я думаю, что роль главных федеральных инспекторов будет меняться и возвращаться к тому механизму, который существовал при Кириенко. Если же он будет возвращаться, то многие проблемы кураторов будут сняты, потому что и статус, и информационная сеть, и возможность контролировать один единственный регион, а не носиться между несколькими, она возникнет. И тогда, если выстраивать, а это естественно люди одного аппарата, взаимоотношения между главными федеральными инспекторами и кураторами, то система будет полной, получится, не получится другой вопрос, но механизмы такие есть. Поэтому я думаю, что сейчас при всем том, что роль куратора будет возрастать, просто возрастание роли кураторов означает увеличение количества сотрудников администрации.

Дмитрий Орлов: Безусловно.

Дмитрий Журавлев: Сейчас в основном ставится обратная задача, уменьшение количества сотрудников администрации. Поэтому возрастания роли исключительно кураторов, наверное, будет трудно добиться, а вот создания некой системы взаимоотношений добиться можно, ее знают, как добиться. И поэтому я ожидаю движения именно в этом направлении.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Позволю себе две ремарки. Первое. Куратор в каждом регионе – это невозможно.

Дмитрий Журавлев: Ну, физически. Но очень хочется попробовать.

Дмитрий Орлов: Да, физически. И потому, что там есть федеральный инспектор по региону, и потому, что куратор – это человек, который определяет общие тренды, состояние дел в нескольких регионах. И по массе, в силу тысячи других причин – чтобы не создавать параллелизма и так далее. Поэтому их количество, я думаю, увеличится – до горизонта, скажем, один на четыре региона. Но никак не один государственный чиновник, работник администрации курирует один регион – этого не произойдет. Это первое соображение.

По поводу все-таки советских времен. Никогда инструктор ЦК КПСС и даже инспектор ЦК КПСС как более серьезная должность (человек, который отвечал за ситуацию, была даже такая должность – «инспектор ЦК КПСС по республике» или «инспектор ЦК КПСС по такой-то области»), конечно, он не был равен первому секретарю. Это совершенно точно. И более того, люди, которые прошли эту школу инспекторов и инструкторов, они затем возвращались в регионы на должности вторых секретарей обкомов и так далее. А по служебной иерархии секретари обкомов были равны заведующему отделом ЦК КПСС. Или даже, как в случае с Москвой, Ленинградом, Свердловском, они, наверное, были равны и секретарю ЦК КПСС, по месту, роли во властной иерархии.

– Извините, у нас в некоторых республиках не было обкомов.

Дмитрий Орлов: Рескомы, значит, были.

– Нет, у них был статус чуть ли не районных комитетов.

Дмитрий Орлов: Ну, возможно, какие-то периферийные регионы. Дмитрий Геннадьевич Гусев, и затем Владимир Васильевич Шемякин. И мы нашу мини-панель людей, которые имели опыт во власти, превратим уже в экспертную панель обсуждения. Прошу вас.

Дмитрий Гусев, председатель совета директоров Консалтинговой компании Bakster Group:

Добрый день. Спасибо за приглашение. Но я хотел бы так построить выступление. Первое: немножко вспомнить историю, как у нас за последние 25 лет развивались отношения Москвы и регионов. Второе: оценить текущую модель и посмотреть, что сейчас такого острого происходит.

Если говорить коротко о последних 25 годах, то у нас модель взаимоотношения федерации и регионов строилась на двух базовых моделях. Модель первая – Ельцинская. То есть когда Ельцину необходима была поддержка регионов, он сказал: «Ребята, берите власти, сколько хотите, и вперед и с песней». Закончилось это тем, что, конечно, его губернаторы поддержали. А потом выяснилось, что, во-первых, оказывается, у всех этой власти разное количество, у всех губернаторов. И когда мы говорим об Уральской Республике, то как раз реакция одного из региональных лидеров – Росселя – на то, что «Посмотрите, вот в Татарстане они с рубля 70 копеек оставляют себе, а мы 70 копеек отдаем. Что нам делать?» Вот это была такая реакция на вот эту Ельцинскую вольность.

Дмитрий Орлов: Я позволю себе прервать Дмитрия Геннадьевича. Вообще это очень актуальный вопрос сейчас. Вообще элита Татарстана – я прошу здесь высказаться коллег, если будет, конечно, желание – ставит вопрос о фактически переиздании, втором издании договора, даже о конституционных изменениях. Я вот недавно с удивлением это услышал в Центризбиркоме, там один специалист по праву, местный, пожилой такой товарищ, поставил вопрос о том, что необходимы даже конституционные изменения, для того чтобы такие субъекты, как Татарстан, сохраняли свои возможности. Вот оценки высказываний и в оценке позиции элиты Татарстана, совсем недавние, хотелось бы услышать. Продолжайте, пожалуйста!

Дмитрий Гусев: Я к Татарстану еще вернусь, не все там так плохо, как они хотят его представить.

Так вот, естественно, федеральный центр вынужден был реагировать на такую губернаторскую вольницу, когда они все в 90-есть говорили. И вот тогда, во времена Чубайса, когда он руководил администрацией президента, было принято такое стратегическое решение – поддерживать мэров крупных городов. Это было решение системно оформленное, в виде среза российских городов как их представительства в Москве.

С 2000-х годов началась другая волна. Необходимо было решать большие государственные задачи, поэтому произошла некая централизация. Она произошла не политическая, она произошла экономическая. Понятно, что основные виды налогов, все нагрузки были перенесены в федеральный бюджет.

Что мы сейчас получили? Вот я, готовясь к выступлению, посмотрел следующие интересные цифры. Вот смотрите: восемь основных налогов, регулирующих бюджет, и их распределение по уровням власти. Понятно, что таможенные пошлины целиком остаются в федерации, НДС – в принципе, легко собираемый налог – тоже здесь. Что есть 100% у регионов? Причем это не просто регион, это консолидированный региональный бюджет. То есть он еще дальше распределяется между муниципалитетами в какой-то пропорции. Налог на совокупный доход – сложно собираемый, налог на имущество, который у нас, кстати говоря, не соответствует.

Дмитрий Орлов: Не совокупный, а вмененный, наверное?

Дмитрий Гусев: У меня написано «налоги на совокупный доход». Может быть, группа налогов. Налог на имущество – понятно, как он собирается. Но дело в том, что у нас он не соответствует тому уровню прибыли, который бизнес… то есть, не соответствует реальной стоимости. Известный случай, когда у нас торговый центр «Европейский» налоги платил чуть ли не миллион рублей в год. Торговый центр «Европейский» на площади Киевского вокзала. Дальше НДФЛ. Это те три налога, которые полностью в ведении регионов.

Какие налоги в совместном распределении? Налог на добычу полезных ископаемых: 1,6% остается в регионах. В принципе тоже понятна система, но что-то должны регионы, если у них нефть, газ, алмазы, золото добываются, что-то должны получать – вот они получают. Акцизы – 35% у регионов. И налог на прибыль – 73% тоже у регионов, остальное в федерацию.

Но, как мы видим, у регионов очень сложно собираемые и малособираемые налоги. Во-вторых, имея вот эти налоги, ни губернатор, ни мэр города не имеет никакой внутренней заинтересованности свой регион развивать. То есть все разговоры о том, что «мы сейчас построим здесь какое-нибудь предприятие, логистический центр, это все обеспечит рабочие места и, следовательно, наполнит бюджет», в итоге превращается в миллионы, потому что реально региональный бюджет получает минимум. И мы сейчас видим, что у нас этот процесс разговора о межбюджетных отношениях не только с точки зрения политической, но, прежде всего, с экономической, он пошел. Он пошел, правда, совсем снизу.

Вот события последних двух недель. У нас мэр города Иркутска, единоросс Бердников, начал договариваться – видимо, скоро договорится с губернатором – о перераспределении налога на доходы физических лиц внутри вот этой региональной составляющей, большую часть получит именно городской бюджет. Доля городского бюджета в этой части увеличится. Тут же – причем мы понимаем, что в Иркутске – сложная политическая ситуация: мэр – единоросс, губернатор коммунист. Тут же коммунист Локоть – мэр Новосибирска – тоже решил в эту игру сыграть, и предъявил ультиматум уже в политическом смысле губернатору! Типа того: «Уважаемый товарищ губернатор! Мне тут дороги чистить нечем, мы сейчас замерзнем, как мне выполнять вообще поставленные задачи? Отдайте нам деньги». И губернатор Новосибирской области, Городецкий, он даже публично среагировал. Причем пиарски я не считаю, что это правильно, но, тем не менее, среагировал на вот эти высказывания мэра Локтя. То есть началась такая публичная дискуссия.

Я уверен, что она должна быть продолжена дальше. Во-первых, по линии распределения налогов и тех налогов, которые вообще распределяются в региональном бюджете. А во-вторых, по поводу доходной базы. Ведь я здесь почему об этом не говорил? Вторая составляющая – то есть предприятие, находящееся в регионе, не несет столько налогов, которые хотелось бы этому региону получать. Так они еще и переносятся в другие города. Мы понимаем, есть стратегическая задача развития Москвы, Питера, других крупных городов. Но когда из Омской области в Питер перешла «Газпромнефть», то примерно 30% бюджета – как городского, города Омска, так и регионального – было потеряно. Вопрос: что с этим делать? Мы помним, что это произошло в самое… Больше всех губернатор Полежаев пытался этот вопрос пролоббировать, закончилось его отставкой. Поэтому вопросы такие есть.

– Сейчас Жилкин этим занимается.

Дмитрий Орлов: Жилкин да, активно.

Дмитрий Гусев: А чего он там?

– Ему не платит ни «ЛУКОЙЛ», ни «Газпром».

Дмитрий Гусев: Но у него там остались добывающие «Роснефтевские» активы, которые от «ЮКОСа» перешли. В Томской области, плюс у него там эти…

– Секунду, я про Астраханскую область.

Дмитрий Орлов: Подождите, какая Томская? Жилкин.

Дмитрий Гусев: А, Жилкин! Я со Жвачкиным перепутал. Извините. Конечно, там «ЛУКОЙЛ» и «Газпром», совершенно верно. И это у каждого губернатора. Возьмите того же Жвачкина, возьмите других губернаторов – у всех такая проблема есть.

Что делать? Необходимо какие-то решения принимать. Причем, если раньше Совет Федерации был в прямом смысле представительством губернаторов, то теперь у губернаторов такого политического представительства нет.

И что они делают? Каковы у нас вообще сейчас формы взаимодействия губернаторов и региональной власти с федерацией?

Первая – это форма, когда есть сильная построенная система – кстати говоря, как в Татарстане. Вот когда разговариваешь в нашем Правительстве, министерствах, все прекрасно знают, что в представительстве Татарстана в городе Москва сидит порядка ста человек, которые отслеживают каждую появляющуюся копеечку. Как только копеечка появляется, на следующий день представители региона уже стоят с готовыми документами в соответствующем министерстве и говорят: «Дайте нам половину этих денег». ­– «Как половину? Это же на всю страну!» – «Ну, мы так посчитали». Дальше начинаются торги. В итоге Татарстан всегда получает свои деньги из всех федеральных целевых программ и других ресурсов, которые выделяются на регионы. И даже чуть-чуть больше. Потому что у них так отстроена модель, они готовы. И самое главное, они готовы эти деньги эффективно тратить.

Потому что ведь есть обратная сторона этого процесса. Вот на прошлой неделе прошел Форум действия ОНФ, где было показано: «Ребята, посмотрите, выделено по федеральной целевой программе миллиард с чем-то на Бурятию, на какие-то туристические вещи» и фотография чистого поля. А деньги освоены. То же самое было по республике Алтай, по-моему, и по Амурской области, по другим, или по Хабаровскому краю – что деньги выделяются, а люди их освоить не могут, или просто воруют, или просто не могут.

– Почему? Могут.

Дмитрий Орлов: Подождите, давайте не путать, деньги не могу освоить, и не могут…

Дмитрий Гусев: Могут получить. Но пока проблема состоит…

Дмитрий Орлов: …и не могут построить объекты, предусмотренные проекты. Освоить – в том смысле, что там проведена цепочка платежей – они освоены.

Дмитрий Гусев: Они могут получить, да.

Дмитрий Орлов: Да, они не освоены в том смысле, что не построены объекты, инфраструктура и так далее.

Дмитрий Гусев: Вот это проблема. То есть вот эта модель есть. Например, у Татарстана. Есть вторая модель.

– Там деньги ушли на социалку, на выполнение майских указов, ребята!

Дмитрий Гусев: Они по ФЦП пришли, они не могут уйти куда-то.

– По-всякому. Где-то ушли, где-то не ушли.

– А вот и ушли! Вот просто ушли и все.

Дмитрий Гусев: Ну, слушайте, у нас губернатор Ильковский был снят именно за невыполнение программы переселения, которая была федеральной.

– Нет, просто ты упомянул регионы, я тебе сказал, куда делись деньги.

Дмитрий Гусев: Может быть. Я как бы рад, но есть проблема. Понимаете? У губернатора, прежде всего.

Вторая модель – это когда сильный губернатор, он знает, как быстро эти отношения с регионом – условно, берем Кадырова, берем Турчака, берем Собянина, берем Полтавченко, еще можно назвать несколько фамилий – когда сильный губернатор лично находится на связи со всеми министрами, в администрации президента, и могут в ручном режиме все эти вопросы решить.

И есть следующая форма взаимодействия (это большинство, к сожалению) когда у нас представительство региона – это красивый особняк в центре города, и сидит там какой-нибудь уважаемый человек, который занимается организацией встреч губернатора, когда он приедет в Москву – заказом ему автомобиля, ресторанов, гостиницы и еще чего там. И на этом все заканчивается.

И это следующая проблема – проблема управленческая. То есть мы имеем проблему – первую – политическую, когда губернаторы у нас не замотивированы никак, мы имеем проблему экономическую – то, что под теми задачами, которые губернатору ставятся, должна быть какая-то экономическая основа. И третье – мы имеем управленческую проблему, когда в большинстве регионов еще и невозможно этими средствами, которые есть в федеральном бюджете, управлять.

Вот мне видятся три таких важных вопроса, которые надо решать в ближайшее время. И они будут каким-то образом решаться. Спасибо!

Дмитрий Орлов: Максим Викторович Жаров, и затем Юрий Леонтьевич Загребной. Пожалуйста!

Максим Жаров: Сегодня мы обсуждаем настолько сложный вопрос, что некоторые коллеги отказываются его обсуждать.

Дмитрий Орлов: Но вы-то нет.

Максим Жаров, политолог:

Я думаю, что как раз вопрос этот не будет, наверное, решен просто, нет простых решений в системе управления регионами. И, в принципе, мне кажется, говорить нужно о том, чтобы привлечь сейчас новое руководство администрации президента к соблазну все упростить. Все-таки есть сложная система, есть множество регионов. В каждом из них – свой подход. Есть множество функциональных звеньев – федеральные инспектора, финансовые инспектора, система полпредств, система кураторов. Есть, собственно, как сказал Дмитрий Геннадьевич, партия, есть «Народный фронт». К тому же, есть другие партии, кроме «Единой России». То есть, есть масса людей и структур, которые на уровне между федеральным центром и регионами находится, и каким-то образом поставляют информацию из региона в Москву и обратно, и пытаются влиять на процесс принятия решений. И сами эти решения принимают, в том числе и говорят, что по вице-губернатору, по внутренней политике.

То есть здесь, на мой взгляд, нет какого-то такого однозначного решения, что вот, давайте мы в одночасье сделаем вот такую систему, и столько-то звеньев, и она будет управляться так-то. Наверное, стоит говорить о какой-то системе мозаичной, когда выделяется некая группа регионов – допустим, со специфическими руководителями, в принципе управлением этими регионами – то есть это Татарстан, Чечня, Башкирия та же самая. Регионы, как в Сибири, где есть мощные финансово-промышленные группы, которые там внутри регионов сидят, и в принципе управляют этими регионами. И это тоже очень важный момент. В принципе, все те люди, которые занимаются региональной политикой, они тем или иным образом связаны с этими финансово-промышленными группами, их нельзя тоже из рассмотрения исключать. Поэтому, как мне кажется, построение какой-то единой системы вряд ли возможно.

Но вот сегментирование существующих отношений между Москвой и регионами в отделении групп регионов, и, соответственно, придание этим группам определенной системы взаимоотношений, в том числе и межбюджетной, мне кажется, что в этом и будет состоять наиболее оптимальное решение проблемы. Потому что, что касается межбюджетных отношений, то, собственно, последнее заявление того же самого Рамзана Кадырова, когда Чечня дискутирует публично с Москвой по поводу размера бюджета, бюджетных средств, субсидий из федерального бюджета – это тоже серьезный признак не только недовольства главы Чечни тем, что происходит в отношениях с Москвой. Но это серьезный признак того, что существующие принципы управления регионами, особенно Кавказа, они уже перестают работать.

Опять же, если брать группы регионов, то, наверное, если заниматься реформированием отношений между центром и регионами, реформированием региональной политики, политики центра, то нужно брать, наверное, группы регионов, наиболее проблемные. Или, может быть, на самом деле, наименее проблемные – тут уж, собственно, у кого какой подход. И пытаться не сразу, в одночасье всю страну привести на какую-то единую модель, а пытаться сначала решить одну проблему в одной группе регионов. И тем самым, в том числе и для себя, можно было бы понять, какая модель отношения федерального центра и регионов будет наиболее эффективная.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Максим Викторович! Юрий Леонтьевич Загребной. Прошу вас! Конечно, тема взаимоотношений властей Москвы, федерального центра – она чрезвычайно интересна.

Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет»:

Вначале два замечания.

Дмитрий Орлов: Да. И затем Сергей Валентинович Поляков.

Юрий Загребной: Вроде само название «мероприятия» здесь указано «Большая игра-2018». Может быть, это под впечатлением небезызвестной книги одного американского политолога «Большая шахматная доска» или еще что-то, но если, конечно, мы уходим за рамки российских процессов.

Дмитрий Орлов: Нет-нет, все исключительно в рамках.

Юрий Загребной: …это, на мой взгляд, совершенно верный подход. Потому что на протяжении фактически последнего столетия то, что происходило вне России, в меньшей степени на внутренне российские проблемы влияло и даже на стиль управления, начиная с тех моментов, когда сто лет назад процессы, связанные с Первой мировой войной пошли, процессы, связанные с тем, что элиты в Европе не захотели принять царскую семью, и многие-многие другие сюжеты.

Дмитрий Орлов: Извините, я прерву вас. Всё-таки у нас горизонт советских времен еще можно рассматривать. А давайте в столетнюю давность не заглядывать.

Юрий Загребной: Просто, на мой взгляд, ситуация внешнего влияния на то, что происходит в целом в России – и в той же Москве, и в регионах – она чуть больше, чем мы можем прогнозировать, не обращая на это внимания. В том числе и по причине того, что новый весьма неординарный президент Соединенных Штатов Америки с рядом заявлений, не вполне просчитанными, к России, придет буквально через два месяца, и будет подтверждать или опровергать эти заявления.

Применительно к Москве, говоря о 2018 годе, будет, естественно, 2017 год. Даже конец 2016 года, он фактически в Москве входит через 2017 год в 2018 год. О чем идет речь? Начались фактически муниципальные выборы. Следующий год для Москвы – это год муниципальных выборов на той территории, которая сейчас называется «старая Москва». Из 125 муниципалитетов только в одном – Щукинском – прошли выборы сейчас, в сентябре.

Там они отказались в свое время менять устав, продлять срок полномочий. Остальные продлили, и выборы пройдут в сентябре. И, безусловно, влияние этого процесса перейдет и на процессы 2018 года. Хорошо перейдет или не хорошо – это тема дискуссионная. Я напомню коллегам то, что произошло в марте 2012 года, когда были президентские выборы, и одновременно избирались как раз муниципалитеты. Они срок потом продлили, и будут избираться в 2017-м. И на выборах в Москве президент Путин не получил большинства, причем менее 50%.

Дмитрий Орлов: Ну и явка тоже была невысокой.

Юрий Загребной: Да. Явка была невысокая, но она была выше, чем все последующие выборы. Просто тенденция снижения явки идет постоянно. Муниципальные выборы, которые будут проходить вне федеральных выборов теперь (они тогда, повторяюсь, проходили вместе с президентскими), они будут на какой-то недопустимо низкой явке, судя по всему – порядка 5-7%, если их еще удастся собрать. И все это, конечно, некие звоночки, связанные, на мой взгляд, с не совсем правильным отношением – не хотел бы говорить только московских властей, но, наверное, и федеральных, которые на это влияют – на то, что происходит в Москве. Потому что, скажем так, убирать в сторону процесс, где идет 7,3 млн избирателей (в Москве сейчас 7 млн 350 тысяч уже), на мой взгляд, не очень правильно.

Если говорить о кураторах и вообще системе вертикали управления, мне кажется, что наиболее эффективная вещь, как для Москвы, так и для регионов была, когда Путин, придя к власти в начале нулевых, сформировал систему полпредов, точнее, реформировал систему полпредов. И я прекрасно помню, в том числе и по личной работе, как работал Полтавченко в Москве. Знаю ряд сюжетов, как работал Кириенко в своем регионе. И одна из задач – они пытались ее сделать, где-то чуть-чуть удалось, где-то не удалось – она была не столько управлять через властную вертикаль (у властной вертикали, на самом деле, всегда хватало и хватает возможностей), сколько создавать систему влияния через общественные институты, и сами эти общественные институты каким-то образом укреплять, по возможности, не разваливая в целом систему.

Мне кажется, что все, что было после – может быть, после 2003 года – было, скорее, в ущерб этим общественным институтам. Хотя в рамках декларации, когда шли различные изменения, говорилось о другом. Возьмите, допустим, Общественную палату. Вот мы говорим, третий пункт – бюджетные процессы. Бюджет Москвы принят. В рамках одной из функций Общественной палаты, прописанной в законе – это анализ проекта бюджета. Попробуйте найти этот документ, который сделала Общественная палата, и сделала ли она его вообще в Москве. Посмотрите документ, который мне удалось найти, скажем, 2 года назад. Это уровень – я готов отвечать за свои слова – ниже студента-первокурсника, причем не экономического курса. Это мы говорим о столице современной, в которой таким вот образом выстроена с точки зрения, мы рассматриваем властную административную вертикаль, конкретно власть и население, которое многое не поддерживает (о чем говорят результаты выборов). И куда ему двигаться, пока не знаем.

К сожалению, такая ситуация по большинству ключевых аспектов, с которыми люди сталкиваются. Это и капремонт, на который, с одной стороны, деньги собираются хорошо, и почему-то власть считает это великим достижением, и можно на этом останавливаться. Но отчеты о капремонтах, о сданных домах, даже тех, которые должны быть сданы в начале года, нет, все это затягивается, и качество не совсем то. Вы прекрасно знаете, кто проживает в Москве, в регионе, что «происходит» по дискуссии с транспортно-дорожной проблемой. И не смотря на то, что, может быть, один из единственных показателей – количество дней, где большие пробки, снижен, – все остальное-то не так оптимистично.

Дмитрий Орлов: Юрий Леонтьевич, я позволю себе прервать вас. Множество проблем, о которых вы говорите, они действительно многим из нас известны. Ключевой, на самом деле, момент – каким образом (потому что у нас сегодня тема обсуждения – взаимоотношение федеральных и региональных властей) федеральные власти могут повлиять на власти Москвы? И возможно ли это в рамках существующей системы? С тем, чтобы те проблемы, о которых вы говорите, продвинулись в своем решении и так далее. И муниципальные выборы, о которых вы говорите – возможна ли какая-то корректирующая роль, допустим, федерального центра с тем, чтобы снизить угрозы, о которых вы, кстати, говорите вполне убедительно.

Юрий Загребной: Я бы уточнил вначале ваш вопрос. Я не думаю, что в нем есть такой вывод, что власти Москвы работают однозначно плохо, и на них нужно влиять, чтобы они работали хорошо. Это не совсем так. И в то же время повторюсь: результаты выборов говорят, что большинство людей считают, наверное, что не совсем хорошо работают. Я не случайно затронул в предыдущей части тему системы общественных институтов. И мне кажется, федеральная власть, решаясь на большой, сложный этап развития государства систему реформирования, все-таки должна подойти, может быть, не столько даже к реформированию своей внутренней исполнительной вертикали, сколько к системе изменения с общественными институтами. В том числе, и московские муниципалитеты – это в большей степени даже не властные сегодня, а общественные институты, потому что зарплату они не получают, отчеты у них, правда, и декларации сейчас требуют как с больших депутатов. Бюджета там практически никакого. И даже те парковки, развитие зон парковки, которые им дают согласовывать, они по своему статусу не имеют права делать, то есть здесь такая сложная история.

Дмитрий Орлов: На ваш взгляд, с теми же муниципальными выборами – вероятно, скажем, без корректирующего вмешательства федеральных властей повторение щукинской истории на значительной части территории города? Или это все-таки был исключительный случай, который ничего не характеризует?

Юрий Загребной: Дмитрий, я не вижу в щукинской истории, во-первых, никакой катастрофы и никакого негативного формата, потому что человек, который там возглавил муниципалитет, он 25 лет реально в районе работает. Это не люди, которые пришли с какими-то декларациями, почитали два доклада, решили написать третий доклад, пришли во власть и не знают, что дальше делать. Вот это плохая история. Это человек, который работает и много чего полезного там сделал и сделает. Такая ситуация, о которой вы говорите, нереальна для большинства муниципальных выборов. Почему – потому что, повторюсь, явка будет низкая. Явка может быть большой, если все стороны, многие из которых сейчас просто в этой теме не участвуют, поймут важность этого момента и выйдут на то, что можно называть «городской общественный новый договор». Которого нет, и который рано или поздно все равно назреет, потому что те конфликты, которые у нас по парковкам упомянутым происходят – их все равно нужно выводить в законодательное поле.

Дмитрий Орлов: Городское?

Юрий Загребной: Да, городское законодательное поле. Поэтому завершая, в том числе, и ответ на ваш вопрос, скажу, что результаты выборов, может быть, формально будут власть устраивать. Но они раз за разом будут снижать возможности для ее эффективной работы, потому что это не дает ей поддержки со стороны тех масс, которые должны, на мой взгляд, участвовать и через общественные процессы. И процессы контроля.

Евгений Сучков: Правильно ли я вас понял, что можно говорить о резком снижении легитимности московской власти?

Юрий Загребной: А я об этом и писал. Идет резкое снижение легитимности. Правда, тут коллега Москвин-Тарханов со мной спорит, что легитимность – это процесс исключительно юридический. Если нормы все выполнены, то все. Но я в данном случае исхожу из более широкого понимания легитимности, наверное, как и вы.

Дмитрий Орлов: Вы правы, конечно, легитимность – это более широкая штука. Коллега Москвин-Тарханов (я тоже знаком с его аргументами) говорит о легальности, о законности действий. Спасибо. Сергей Валентинович Поляков.

Пожалуйста. И затем коллега Еловский.

Сергей Поляков, руководитель Центра социально-политических исследований и проектов:

Юрий Леонтьевич в своем выступлении упомянул о том, что модель взаимодействия федерального центра и регионов не сводится только к административной, что необходимо включать в этот процесс и какие-то общественные институты. Если о Совете Федерации можно говорить, о верхней палате Парламента, как о некоем застывшем органе, то Государственная Дума после избрания в текущем году нового состава, я думаю, что как раз накануне президентских выборов будет играть значительно большую роль, чем она играла до сих пор. Во-первых, были возвращены выборы по одномандатным округам. И половина Государственной Думы сформирована из депутатов, которые имеют непосредственную связь с регионами. Во-вторых, нынешний состав Государственной Думы возглавил достаточно энергичный, опытный политик, который, я думаю, в связи с потерей определенного влияния на механизмы принятия решений на федеральном уровне. Как известно, заместитель Главы Администрации Президента обладал значительно большими возможностями влиять на региональную политику, чем формально более высокий пост председателя Государственной Думы. И я думаю, что Володин постарается, в том числе, и с целью укрепления своего личного влияния, и своего личного авторитета повысить роль Государственной Думы как органа. И именно в части взаимодействия регионов и федерального центра Государственная Дума будет играть значительно большую роль, чем это было до сих пор.

Дмитрий Орлов: А каким образом? Через Межрегиональный координационный совет «Единой России» или какие-то будут другие инструменты?

Сергей Поляков:

Безусловно, фракция «Единой России», которая в Государственной Думе имеет конституционное большинство, будет играть решающую роль, и взаимодействие между фракцией Государственной Думы, самой Государственной Думой и партией «Единая Россия» будет определяющим фактором.

Дмитрий Орлов: Вы говорите: влияние Думы будет возрастать. Логичный вопрос: каким образом? Фракция «Единой России» будет усиливать это влияние через Межрегиональный координационный совет. Так? Или что? Или иначе как-то? Или исполкомы будут укрепляться? Здесь же хорошо пощупать «мясо» – что конкретно будет происходить.

Сергей Поляков: На сегодняшний день то, чего не было раньше. Вот совершенно недавно был случай, когда возник даже такой небольшой конфликт. Я сейчас боюсь ошибиться, в каком регионе это происходило. Региональное отделение «Единой России» не оказало поддержку депутатам Государственной Думы при проведении встреч с избирателями. И на это было обращено самое серьезное внимание со стороны Володина. Сшивка, скажем так, через депутатов Государственной Думы региональных отделений партии «Единая Россия» и через координационный совет «Единой России», вот эта вот обратная связь, которая будет работать как в одном направлении, так и в другом направлении. Конкретные механизмы – возможно, сейчас их понять еще до конца сложно, но то, что этот фактор будет работать, и вот эти механизмы будут вырабатываться буквально в ближайшее время, я думаю, что на это надо будет действительно обратить внимание.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Сергей Валентинович. Дмитрий Сергеевич Еловский, и затем Евгений Георгиевич Забродин.

Дмитрий Еловский, генеральный директор коммуникационного агентства «Actor»:

Мне кажется, что много мы говорим про политику федерального центра по отношению к регионам, а я бы говорил о политиках федерального центра по отношению к регионам, потому что они разные. У Минфина своя политика, у Администрации Президента своя политика. И, честно говоря, я не могу сказать, что это какая-то система, но иногда они просто не коррелируют между собой.

То есть, когда по линии политической у губернатора вопросов нет, а Минфин режет финансирование по каким-то программам, то у любого губернатора возникает вопрос: «А что происходит? Чем я это заслужил?» Потом другого губернатора снимают за невыполнение майских указов, третий губернатор перекидывает деньги с ФЦП на выполнение майских указов, ему прилетает от ОНФ за эту историю и публично демонстрируются фотографии. И многие губернаторы, как мне кажется, сейчас очень дезориентированы. Они вообще не понимают, что от них хотят, что от них требуют, и что нужно делать для того, чтобы ты был хорошим. И какие будут последствия от этого в будущем, сейчас сложно об этом говорить, но одно из последствий я могу сказать. Мне кажется, будет некоторое падение качества самих губернаторов, потому что сильным региональным игрокам, честно говоря, уже просто не хочется на эту должность вставать, потому что будет потом перед всеми виноватым, получать отовсюду, и, в конце концов, каждый день думать: «А не закончишь ли ты этот день в программе «Чрезвычайное происшествие».

Дмитрий Орлов: В программе «Пусть говорят».

Дмитрий Еловский: «Да ладно бы «Пусть говорят», а то и просто «Дежурная часть». К чему это, мне кажется, приведет – к тому, что сейчас люди, которые конкретно хотят стать главой региона, их качество, честно говоря, вызывает сомнение – как политиков, как управленцев и как руководителей. Некоторым еще расти и расти, а они могут стать главой региона буквально через полгода, просто потому, что других уже нет. И скамейка запасных очень маленькая. И есть еще один момент. Опять же, это касается, мне кажется, дезориентированности региональной и муниципальной элиты – она настолько сейчас зажата между различными требованиями, между полным отсутствием денег, у нас бюджет трещит по швам.

Дмитрий Орлов: Вы имеете в виду дотационные регионы, естественно.

Дмитрий Еловский: На самом деле, недотационные регионы тоже. Посмотрим сейчас, прямо сейчас идет обсуждение бюджета. Конкретно в данный момент у регионов забирают, консолидируют в федеральном бюджете 1% налога на прибыль, ничего взамен не давая. Страдают от этого, в первую очередь, регионы не дотационные, а те, которые производят еще хоть что-то. Еще там остались какие-то хоть производства. У них просто забирают деньги. Для примера – Иркутская область моя родная. Все налоговые перераспределения, которые сейчас произойдут, ей будут стоить 5% доходной части бюджета. У нее дефицит 10%, и еще 5% забирают. И люди просто уже перестают понимать политику, они понимают, что у них просто забирают деньги, при этом обратно они не возвращаются. Почему? Да просто так. И к чему это, как мне кажется, приведет. Есть, к примеру, уже недовольство муниципалитета всей этой политикой. Высказать его впрямую не могут, потому что, понятно, можно, в лучшем случае, нарваться на отповедь более высокого уровня власти, а в худшем случае, опять же, попасть в «Дежурную часть». А при этом и отвечать по проваленным обязательствам тоже никому не хочется. И там уже колоссально накапливается задолженность. У меня, опять же, в родной Иркутской области идет скандал по поводу того, что в некоторых поселках по 20 тысяч населения до сих пор не включено отопление, потому что пять лет не финансировали котельную – ее просто тупо не содержали, она развалилась. Сейчас ищут виноватых усиленно. А просто денег на это нет. К чему это может привести? Может быть, такой, неочевидный вывод – мне кажется, что в политическом плане это может привести к определенному саботажу. К тихому такому, ползучему саботажу: почему мы должны напрягаться во время выборов, почему мы должны во время выборов работать с теми же бюджетниками, почему мы должны обеспечивать некие голосования, а при этом потом мы будем во всем виноваты, и в любой момент может прийти Следственный комитет и объяснить нам, где наше место. Зачем?

Все, спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Вы говорите о традиционных тревогах нашей региональной элиты. Надо признать, что тревоги эти действительно имеют место быть. Евгений Георгиевич Забродин, затем коллега Фетисов.

Евгений Забродин, директор Фонда «Региональная политика»:

Добрый день, я представляю регионы Тюменской матрешки – это те регионы, которые еще что-то производят, и у которых еще забирают. Я бы хотел Евгению Борисовичу ремарку небольшую. Тюменские элиты сменились. В самой Тюмени в нулевых, а в 2010 году в автономных округах, причем не столько кадрово, сколько ментально. Там очень сильные изменения.

Дмитрий Орлов: Особенно коллега Сарычев ментально сменился.

Евгений Забродин: Что касается проблемы-2018. Мне кажется, что она не существует. Этой проблемы нет. В регионах, по крайней мере, точно. Вы говорите по поводу того, что в крупных городах люди не придут на выборы. Придут в мелких. Придут в регионах. И Трамп тому свидетель. Регионы сделают выборы.

Что касается взаимодействия кураторов с вице-губернаторами. Я думаю, что это не проблема для трех… Ну, может, для Югры более-менее проблема, где кадровые вопросы очень такие, неопределенные до сих пор. А для Ямала и Тюменской области это не проблема взаимодействия, они достаточно давно уже выстроены. Я не считаю, что региональная элита будет противодействовать федеральной.

Дмитрий Орлов: А мы и не ставим так вопрос. Вопрос возникает о том, каким образом это взаимодействие будет выстраиваться? А не то, что кто-то будет там противодействовать.

Евгений Забродин: Если говорить о мониторинге и проблематоре, сейчас региональные элиты не могут ничего скрыть. Существует такая вещь – Интернет, социальные сети. И там видно по мониторингу все проблемы региона. И при хорошем мониторинге ты всегда можешь определить, где болевые точки, и давить на них, если тебе надо давить, конечно. Если будет такая задача поставлена. Я не думаю, что взаимодействие между кураторами, которые будут… Мы и сейчас имеем кураторов из Администрации Президента, которые взаимодействуют с вице-губернаторами во внутренней политике.

Что касается депутатского корпуса. Я хочу поддержать – депутаты, это я могу сказать, так как сам этому свидетель, стали гораздо активнее работать в регионах. Гораздо активнее. И причем это не обязательно «Единая Россия». Это ЛДПР, это «Справедливая Россия» – они стали сами активно приезжать. Они могу быть медиаторами между федеральной и региональной элитой. Есть такой вариант. И как публичные лица для населения, потому что все-таки население как бы их выбирало. А в регионах очень не хватает публичной политики, что очень важно.

Главный вопрос, на мой взгляд, к 2018 году, – это проблема бюджета, проблема межбюджетных отношений, потому что деньги будут забирать, это очевидно. Их уже забрали, и будут забирать еще больше. НДПИ перестает собираться с 2018 года, будет НДД. Это вообще значит, что регионы и это потеряют.

Дмитрий Орлов: По НДД, поскольку вы специалист по Тюменской области, мне хотелось бы, чтобы вы высказались достаточно детально – к чему это может привести, какие изменения в структуре бюджета, во взаимоотношениях местной власти с добывающими компаниями. Значит ли это, что достаточно стабильная власть будет вынуждена маневрировать каким-то образом между игроками и так далее.

Евгений Забродин: Я думаю, что именно эта проблема существенно не изменит внутриполитические процессы и взаимодействие между региональными элитами и корпорациями. Я не думаю, что это что-то сильно поменяет. Проблема гораздо больше, если корпорации продолжат забирать свои офисы из регионов в Москву. Сейчас из Сургута собираются забрать офис в Санкт-Петербург. Это для Сургута, к примеру, серьезная потеря. Если эти процессы продолжатся, это будет еще удар по этим регионам. Да, они достаточно богаты, по сравнению с другой Россией. Но и население там это чувствует, и вот население как раз таки скорее будет недовольно, чем элиты. То население, которое приходит голосовать, и голосует очень хорошо. И вот в этом есть одна из главных проблем. Никто не будет вдаваться в детали среди населения, сколько миллиардов забрали и как это будет компенсироваться. Все знают, что забрали. И, на мой взгляд, это одна из главных проблем, которая будет в повестке дня в регионах.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Дмитрий Николаевич Фетисов, и затем Александр Владимирович Шпунт

Дмитрий Фетисов, директор консалтингового агентства «NPR Group»:

Коллеги, у нас сегодня очень интересная тема, потому что каждый из нас сталкивается с региональной политикой и, естественно, в связи с изменением в Администрации Президента, в частности, с изменением институтов власти в лице такого усиления Государственной Думы… Большое спасибо Дмитрию Ивановичу, который нас собрал сегодня, чтобы мы могли обменяться мнениями.

Что касается отношений федерального центра и регионов, то у нас на практике, я вижу, такая большая проблема – это какое-то падение политического уровня элит. Вот эта нехватка публичной политики в регионах… По сути, то, что декларировал Володин, на практике срабатывало не всегда, потому что зачастую многие региональные элиты привыкли за прошлые годы решать вопросы того же попадания в Государственную Думу кулуарным способом, за счет договоренностей с главой региона, с основными политическими силами, которые руководят регионом. И в тот момент, когда понадобилось систему менять, зачастую на местах многие оказались не готовы. И тут очень важно, что эта система начала действовать, и поэтому, несмотря на то, что Володин ушел из Администрации Президента в Государственную Думу, именно практика показывает, что курс на публичную политику продолжается и дальше уже за счет Государственной Думы. За счет того, что Володин буквально заставляет депутатов активнее работать с избирателями, проводить встречи на местах – именно та самая публичная политика в регионах появляется. Соответственно, качество региональных элит может со временем вырасти, если этот курс продолжится. Тут нужно какое-то время, как минимум, два-три года. И спустя это время мы уже сможем ощутить – произошло это или нет. Покажет только практика.

Что же касается вопроса работы вице-губернаторов, то тут не надо забывать о том, что зачастую вице-губернаторы работают на своего нанимателя, то есть на губернаторов. В подавляющем большинстве случаев. Я про то, что существует такая проблема, Евгений Борисович совершенно правильно сказал: очень много откровенно некомпетентных людей на этих должностях. И на практике приходится по работе с ними сталкиваться. Эту проблему надо как-то решать. Два подхода – институт кураторства из Администрации Президента либо институт мониторинга. И у того, и у того подхода есть как свои плюсы, так и недостатки. Слабая сторона того же кураторства – если чиновник окажется нечистым на руку и произойдет такая коррупционная составляющая в скрещивании его с главой региона, и уже какую-то объективную аналитику по региону он давать не сможет. Мониторинг, естественно, позволяет все это видеть – предыдущий оратор совершенно серьезно заметил: Интернет сейчас позволяет охватить все. При Володине эта система как-то была доведена до ума, отточена, и зачастую многие конфликты в регионах сразу же виделись в Администрации Президента, и были попытки их решать. Иногда это получалось, иногда нет в силу каких-то факторов, но то, что именно все попадало в мониторинг, является фактом. Но любой, самый тщательный мониторинг не понимает специфику региона, и в этом плане институт кураторства этот вопрос решает гораздо лучше. То есть, возможно, тут какой-то симбиоз должен быть, скрещивание как института кураторства, так и института мониторинга. И какая-то должна быть третья модель, основанная на этом симбиозе.

Я тоже согласен с предыдущими ораторами, что зачастую вопрос небюджетных, бюджетных отношений будет стоять очень остро к 2018 году для региональной политики, потому что, по сути, у нас не так много регионов, которые являлись бы лидерами по этому вопросу, умели бы самостоятельно зарабатывать деньги. И зачастую даже те, кто умеет эти деньги зарабатывать, вынуждены отдавать их в федеральный бюджет и потом получать. И вопрос финансирования региона сводится к тому, кто сколько выпросит, кто выпросит лучше. Тот же пример с Татарстаном, который приводился, – да, там существует такая практика, что они уже приспособились и умеют уже находить и получать эти деньги, то есть выбивать.

И возможно, в этом плане это стало бы решением проблемы. Чтобы более большая сумма местных налогов, которые собираются на местах, оставалась в регионе. Даже, например, порядка 70%.

Дмитрий Орлов: В смысле? Вы предлагаете распределение, которое сейчас существует, заменить на 70/30 в пользу регионов?

Дмитрий Фетисов: Да.

Дмитрий Орлов: Вы революционер просто. Это значительное очень изменение.

Дмитрий Фетисов: Дело в том, что такое увеличение стимулировало бы губернаторов к более активной работе. Когда губернатор знает, что чем больше они заработают, тем больше они получат – вот это соревнование регионов могло бы быть выражено в такой форме. Спасибо.

Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Александр Владимирович Шпунт, прошу вас.

Александр Шпунт, директор Института инструментов политического анализа:

Коллеги, прежде всего я бы хотел перед вами извиниться за опоздание. Я только что был в МИДе, меня там допрашивали как специалиста по Ближнему Востоку, потому что Израиль столкнулся с самым большим в своей истории терактом. И я вдруг неожиданно подумал, что крайне редко возникает… Мы же с вами специалисты по внутренней политике, и мы занимаемся внутренней политикой. И крайне редко возникает ситуация, когда ты свои знания некоторого зарубежного политического рынка, некоторые зарубежные политические конструкции можешь применить во внутренней политике России. Это не совсем даже экстраполяция. Просто понимаешь, куда довели ошибки, которые мы в России еще можем изменить, еще можем исправить, а там, к сожалению, прошли десятилетия, когда этими ошибками не занимались.

Я хотел бы уцепиться за фразу Дмитрия Сергеевича о снижении качества верхнего эшелона региональных элит. К сожалению, это та проблема, с которой столкнулся Израиль. Я достаточно много работаю там с местными элитами, у меня есть один мой контрагент, мой близкий приятель. И я задал ему простой вопрос: «Слушай, ты содержишь нескольких региональных депутатов, ты официально, легально участвуешь в их избирательной кампании. Ты крупный спонсор. Ты известный в стране человек, у тебя хорошая медийная история. Ты десантник, у тебя семья, трое детей. Ты идеальный кандидат в политики. Почему ты не идешь в политику?» И я получил ответ, который тогда я не «прочитал». Сейчас я его понимаю. Он говорит: «Ты что? У меня немедленно на пороге нарисуется налоговая. У меня немедленно на пороге нарисуется…» Я не буду называть термины, это аналог Следственного комитета. «У меня немедленно на пороге нарисуются силовые органы. И меня разденут до трусов».

Я привожу это к тому, что мы недооцениваем ту борьбу с коррупцией, которая реально сейчас идет в России. Эта борьба с коррупцией, безусловно, является позитивным фактором. Никто в здравом уме не будет говорить, что она плоха. Она понижает ценность приза вхождения в политику. А это, как правильно и очень точно сказал Дмитрий Сергеевич, снижает качество претендентов на региональные и элитные должности. И, к сожалению, Израиль с этим столкнулся. И не только Израиль. Я хорошо знаю Иорданию – она с этим столкнулась. И Ливан с этим столкнулся. Они столкнулись с тем, что серьезные региональные игроки предпочитают не идти в политику, а выдвигать в политику некоторых дублеров, свои политические аватары.

К сожалению, возвращаясь в Россию, мы можем сказать, что мы это наблюдаем уже в регионах. Мы уже сегодня реально сталкиваемся с ситуацией, когда за человеком нет политического ресурса, когда за человеком нет коммуникативного ресурса, когда за человеком нет управленческого ресурса. И ты понимаешь, что весь ресурс этого человека сосредоточен в том, что раз в день он получает инструкции в некотором дорогом офисе в регионе. Это проблема, которую в очень срочном порядке нужно будет решать на уровне Администрации Президента.

К сожалению, сегодня контроль за выдвижением кадров на серьезные региональные должности делегирован в регионы, в тот момент, когда, будем говорить так, была Болотинская логика внутренней политики, логика конкурентной внутренней политики – это было абсолютно разумно, и, возможно, это стимулировало процессы появления новых лиц. И мы все наблюдаем новые лица, мы же их все наблюдаем, мы видим их. Но сочетание этих двух процессов, встречных процессов – резкого ужесточения борьбы с коррупцией и, как следствие, понижение криза от вхождения в политику, с одной стороны, и с другой стороны (то, о чем говорил Дмитрий Николаевич и другие коллеги) о том, что стало невозможно быть не публичным политиком. Сегодня в регионах нельзя быть не публичным политиком. И, естественно, входя в политику, становишься публичным. Это приводит к тому, что сама роль регионального политика девальвируется. По крайней мере, это требует полного переосмысления кадрового резерва и полного переосмысления системы подготовки кадров.

Я не сторонник того, чтобы мы вернулись к номенклатуре ЦК. Не потому что она была плоха – у нас нет инструментов, мы не сможем сейчас создать номенклатуру ЦК. К сожалению, пока инструментально мы к этому не готовы. Но то, что центр должен контролировать выдвижение кандидатов – не только назначение. Но и выдвижение кандидатов в регионах – это факт.

И вторая деталь, которая тоже вынесена из этого Дмитровского совещания, с которого я вернулся. Мы достаточно далеко ушли от нашего первого разговора, который был после выборов. Как вы помните, центральной темой этого разговора была «невключенность». Центральной темой этого разговора было то, что огромная масса населения выключена из политики. И тогда, даже наш сегодняшний диалог, вы обратите внимание – это диалог исключительно элитных проблем. Мы вообще не вспомнили с вами ни разу, по крайней мере ,за те полчаса, что мы находились здесь, мы ни разу не вспомнили с вами обывателя. Это исключительно внутриэлитные проблемы.

Дмитрий Орлов: Вспомнили, вспомнили.

Александр Шпунт: Возможно, чуть раньше. Я первый раз столкнулся с этим, когда очень предметно занимался случаем Балтимора и Фергюсона. Что произошло там? Там ситуация, при которой неспособность на местном уровне включить население в политические процессы, была компенсирована тем, что им дали очень много социальных бонусов и пособий. И я вижу сейчас в регионах ситуацию, при которой некоторые социальные группы – пенсионеры, например, или бюджетники – пытаются пойти по этому пути, то есть работу с ними пытаются построить по этому пути. Давайте мы им дадим еще 10 тысяч, давайте мы дадим бесплатный проезд – они будут молчать. Да, какое-то время это позволяет снять социальное напряжение в регионах, особенно у таких резонансных групп. Проходит 5-7 лет, возникает совершенно другая психология в этой группе людей: она уже считает, что ей обязаны платить просто за то, что она существует на свете.

То же самое сейчас произошло… Я за пределами этого разговора, если кому-то будет интересно, расскажу, что произошло в Израиле. Произошла проблема ровно та же самая: неумение интегрировать целую социальную группу, большую социальную группу, привело к тому, что эта социальная группа через несколько лет вместо благодарности за блага, которые ей были даны, превратилась в протестную социальную группу.

Я возвращаюсь к тому, с чего, очевидно, начался этот разговор: с проблемы 2018 года. Мы можем оказаться в ситуации, при которой простое, банальное решение проблемы включения в политику через решение социальных проблем какой-то социальной группы, предположим, студентов, может не сработать. Может сработать ровно в противоположную сторону. Здесь надо быть очень-очень внимательным. Но, прежде всего, конечно же – это контроль за выдвижением региональных политических элит. Сегодня этот контроль разрушен. Он не просто утерян, он разрушен. А это приводит к резким снижениям качества этих регионов.

Дмитрий Орлов: Спасибо, Александр Владимирович. Я бы хотел сделать несколько финальных замечаний. Что, на мой взгляд, исходя из нашего разговора, исходя из моих представлений о мире, что востребовано? Востребована интегрированная модель влияния федерального центра на региональную политику.

Что имеется в виду? Прежде всего, это сочетание различных инструментов: прямое воздействие Администрации Президента через федеральных инспекторов, кураторов; антикоррупционное отслеживание коммуникации с властью, коммуникации местной власти с региональной властью, коммуникации населения с властью. Роль Народного фронта, то есть коррупцию и коммуникацию отслеживает Народный фронт. «Единая Россия» через межрегиональные координационные советы. И, наконец, (это стоило бы, наверное, в начале назвать) – это губернаторы, заместители губернаторов по внутренней политике, через которых, собственно, осуществляется это влияние. И, конечно, система мониторинга, на мой взгляд, должна остаться. Есть разные точки зрения у коллег, они полагают, что если есть кураторы, то мониторинга быть не должно, на куратора он и будет замкнут. Мне кажется, это опасность. Уже говорилось про опасность сращивания, если куратор зачастил, то у него и мониторинг будет такой же. Поэтому здесь должны быть, конечно, параллельные системы. Да, и, конечно, это должна быть структура, как прежде прямо не замкнутый на Администрацию Президента мониторинг.

Я не думаю, что это повлечет за собой серьезные какие-то расходы, отягощения для бюджета.

Так что, на мой взгляд, нужна эта интегрированная система. Далее. Конечно, и об этом тоже говорилось, качество кадров. Кураторы, федеральные инспекторы, вице-губернаторы по внутренней политике – эти люди должны (мы сейчас говорим об оптимальной модели) получать назначение после получения серьезного опыта, как на региональном, так и на федеральном уровне. Значит, федеральный инспектор должен иметь опыт работы в регионе, возможно, в одном из курированных, возможно, нет – это вопрос дискуссионный. Он должен иметь опыт работы в Федеральном центре, в Администрации Президента. После этого он получает свое назначение, понимая логику действий там и там.

То же самое с кураторами. Кураторы - это должны быть, так сказать, великие бойцы. Как и в нулевые годы, если мы говорим об усилении их роли, значит, как минимум у них должен быть авторитет, который тоже основан на опыте, естественно. То есть слово куратора для вице-губернатора по внутренней политике должно быть решающим.

Взаимный контроль, я об этом сказал уже. То есть, например, мониторинг должен компенсировать кураторов, кураторы должны компенсировать федеральных инспекторов, то есть, чтобы были гарантии того, что проблемные точки в регионах в сфере, допустим, трудовых протестов или серьезных межэлитных конфликтов, что их федеральный центр не упустит. При этом надо понимать, что вся эта система работает в рамках Конституции, российского законодательства и не подменяет собой существующую конституционную логику и логику принятия решения определенными законодательными и исполнительными органами субъектов Федерации. Закон и существование этой системы, естественно, первичны.

Нужны универсальные критерии, безусловно. У разных, условно, контролеров, кураторов, структур, которые влияют на ситуацию в регионах сейчас разный инструментарий. И он будет оставаться разным, но нужно стремиться, на мой взгляд, к унификации. То есть 5-6 критериев должны быть универсальны, по ним разные, возможно, оценки получать должны разные структуры. Это не касается, конечно, статистики и социологии. Они выявляются, так сказать, специальными методами, специальным инструментарием.

И, наконец, последней целью, одной из целей (это сегодня уже очевидно) этой интегрированной модели, о которой я говорю, должно быть преодоление, я бы назвал, нелимитированного или неограниченного лоббизма. Коллеги рассказывали достаточно детально о том, как действует Татарстан во взаимоотношениях с Федеральным центром. Есть некоторые еще регионы, которые таким же образом действуют.

Логика субвенций, логика реализации федеральных целевых программ и вообще логика региональной политики должна исходить не из лоббистской активности регионов, а их, во-первых, федеральных приоритетов, а во-вторых, реальных потребностей регионов. Тем более недопустимо, когда эти откровенно лоббистские сюжеты пытаются внести в национальную повестку дня, пытаются изменить вообще структуру повестки в сфере региональной политики, чем сейчас занимаются те же татарские власти. Это, конечно, на мой взгляд, совершенно недопустимо: аппетиты надо умерить, тем более, мы в достаточно напряженной ситуации сейчас существуем.

И последнее. Я убежден в том, что вызовы, о которых мы говорим, осознаются властью. Осознавались в нулевые, осознавались в совсем недавнее время, осознаются сегодня, когда первым заместителем руководителя Администрации стал Сергей Кириенко. И я думаю, что задача сегодня заключается не в том, чтобы создать какую-то систему. Какая-то система есть, состоящая из разных элементов. Задача в том, чтобы ее, во-первых, интегрировать, во-вторых, задать универсальный критерий, и в-третьих, сделать более эффективной.

Евгений Сучков:  Вопрос. Дмитрий, а что делать господам Бабичу, Устинову и их коллегам? У них созданы сильные структуры, есть аппарат, люди зарплату получают, пишут какие-то бумажки в Москве. Толку от их деятельности, честно говоря, я особо не наблюдал. Может, я просто не в курсе. Теперь появляются кураторы, возникает 100% конфликт интересов, потому что люди будут формально заниматься одним и тем же делом. Как вы видите здесь разводку этой ситуации?

Дмитрий Орлов: Слово «разводка» уже предполагает серьезную дискуссию. Я думаю, что полпредство – это все-таки достаточно долгосрочный механизм, институт. Его уже не отменишь, да в этом нет, собственно, и смысла. Потом, есть задачи этих стяжек, из чего исходила федеральная власть, внедряя полпредства тогда, в начале нулевых. Есть задача консолидации групп регионов по территориальному признаков и по целому ряду еще, в том числе, с точки зрения безопасности, единства инфраструктуры и так далее. И мне кажется, что от полпредств мы вряд ли уйдем. И как раз пример господина Бабича вряд ли можно считать негативным. Он достаточно влиятелен.

Реплика: Или Хлопонин.

Дмитрий Орлов: Да, или Хлопонин, Трутнев – они достаточно эффективно влияют на ситуацию в регионах. А вот каким образом они будут находить взаимодействие с кураторами, каким образом будут, собственно, различать, дифференцировать те сигналы, которые будут поступать в Федеральный центр – это целая проблема, которую предстоит разрешать.

Александр Шпунт: Я очень коротко попытаюсь предположить версии, как это может произойти. У нас на следующей неделе произойдет съезд судей. Одно из решений, которое будет принимать съезд судей – это введение некоторых апелляционных судебных инстанций, надтерриториальных, то есть которые были бы некоторым средним, промежуточным звеном между Федеральным судом, то есть Верховным судом, и судом в регионах. Более того, их конструкция, этих апелляционных инстанций, не совпадает с федеральными округами. Мне кажется, что эта контролирующая функция, надтерриториальная, но при этом не федеральная, не единая, не общефедеральная – это и есть будущее полпредств.

Дмитрий Орлов: В смысле, на базе судебной системы?

Александр Шпунт: Нет, конечно же, нет. Я имею в виду, что на базе самой логики, что это должно быть некоторое «государево око», но не из Кремля, а, условно говоря, из непосредственно территории, но при этом больше, чем регион. Вот эту функцию они пока выполняют слабо, а на самом деле это очень важная функция. Не все видно из Кремля, а регион, как мы все здесь хорошо понимаем, это некоторая замкнутая система.

Дмитрий Орлов: Хорошо.

Евгений Сучков: Секундочку. Мы говорим о том, что регионы…

Александр Шпунт: Я думаю, что мы можем перенести дискуссию.

Евгений Сучков: Еще есть 5-10 минут.

Дмитрий Орлов: Евгений Борисович, давайте реплику и к завершению.

Евгений Сучков: Мы говорим о том, что в регионах есть проблемы финансовые, кадровые, аппаратные – куча проблем.

Сейчас об этом многие говорят. Представители региональной группы молчат. Что сказал Устинов по проблемам своего округа? Что сказал Бабич? Вы знаете, я не знаю.

Александр Шпунт: Это не означает, что он не нужен.

Евгений Сучков: Нет, я говорю, что… Секунду. Если выполняется какая-то работа, то в плане публичной политики, о которой вы упомянули, должны быть озвучены ее результаты. А мы их не слышим.

Дмитрий Орлов: Последняя реплика. В защиту полпредств я скажу, что у них есть прямые указания по ограничению публичности, исходящие, в общем, с самого высшего уровня. Так что за это мы их вряд ли можем…

Александр Владимирович: Метафора «государево око» не случайна.

Дмитрий Орлов: Да, за это или в силу этого фактора мы вряд ли их можем в чем-то упрекать. Значит, уважаемые коллеги, работаем около двух часов. Дискуссия была напряженной, серьезной, и профессиональной. Спасибо за участие, встретимся вновь, я думаю, еще в конце декабря. До свидания!